О славянах и русах.

Форум » Вопросы » О славянах и русах. » Ответить

О славянах и русах.

Древослав: Для академической науки, вопрос отношения русов со славянами стоит остро: множество томов написано об этом, т.к. различия очевидны. Выдвигалось множество версий происхождения русов. И дело тут вовсе не в пресловутом норманнизме: в мире существует не два народа (славяне и скандинавы), а целое множество, поэтому нет ничего удивительного в том, русы не обязаны быть славянами, ровно как и скандинавами. Тем не менее, мнение о том, что русы - славяне сейчас является наиболее популярным. Почему? Это мнение существует только потому, что необходимо дать хоть какой-то ответ. За ошибку никто не накажет и до правды, по сути, никому нет дела. Это всего лишь господствующая теория. В итоге страдает от этого, простой русский человек, ведь для академиков решение таких исторических вопросов - это не более чем работа (где есть и понятие госзаказа), а для простого русского человека - это его история, история его народа. Т.е. от историков зависит то, как простые люди будут воспринимать собственных пращуров. Так же, немаловажно отметить, что академическая наука весьма костная, и предложить новую идею для объяснения какого-либо вопроса, напротив которого стоит галочка "решен", весьма непросто. Поэтому, написав эту статью, я не жду оваций, но желаю высказать мнение, основанное (в отличии от многих) не на пустом месте. Первое упоминание о русах (росах), как о народе - это III век до н.э. Упоминания о ругах (ruhs - рус) это I век н.э. О славянах же - VI век н.э. Иначе говоря, русы никоим образом не могут происходить из славян, т.к. на момент появления русов на станицах истории, о славянах еще и не слышали. Согласно первым упоминаниям о славянах, они поразительно похожи на русов, с одной лишь разницей - они были безоружны. Русы же, никогда не расставались со своим оружием. Значит, вполне вероятно, что "славянин" - это не этническое понятие, а социальное в среде русов. Дальнейшая история отношений славянских народов и народа - русь сама подсказывает ответ. В Новгород словене на княжение призывают не просто "русь", а "варягов - русь", как об этом сообщает ПВЛ: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти». Из цитаты видно, что упоминаются и другие варяги, которые не являются русью. Значит и варяги и славяне - это не этнические, а социальные понятия. Что же они означают? Достаточно сравнить образ жизни варяга и славянина, чтобы это понять. Варяги - это исключительно воины, объединенные дружиной. Напротив, славяне бывают разных профессий, в том числе и воинами, но не зовутся варягами. Согласно этимологии, славянин - это "злавянин" или "главянин" (пишется через букву "зело") и действительно, у всех, кого называют славянами, народом правят главы родов, собирающиеся на совет - вече. Напротив, варягами правит только один человек - воевода (его так же называют радегастом), а воевода подчиняется князю, резиденция которого находится на острове Рюген (остров Буян русских сказок и заговоров): «…У самого Океана обитают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.» (Публий Корнелий Тацит, "Германия", т. 1, с. 371, 98 год н.э.) Таким образом, и славяне и варяги бывают разными. В ареале восточной Руси существуют 3 этнических группы, у которых есть варяжские дружины. Это русы (варяги-русь), викинги (скандинавы, которым вероятно новгородцы платили дань до призвания варягов-руси) и чухонцы (литовцы, к которым принадлежали, подчинившие Киев Аскольд и Дир). Рассматривать англов, готландцев и т.п. применительно к данной статье смысла нет. Вполне логично, что и славяне бывают самых разнообразных этнических групп. 1. Словене (новгородцы), согласно ПВЛ и Иоакимовской летописи, родня варягов-руси, следовательно такие же русы. Различие составляет лишь социальное устройство общества. Иначе говоря, новгородцы - это славяне-русь. 2. Вятичи и все их родственники (кривичи, радимичи) - чухонцы в широком смысле, т.е. финоугры. Это подтверждается их примитивными обычаями (по сравнению со славенами) и антропологическими исследованиями Алексеевой, доказывающими их монголоидное происхождение. «…имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами… имели же по две и по три жены.» (ПВЛ) 3. Древляне - германского происхождения. Т.е. тоже европейцы, но видимо не такие как русы. Они так же выделяются примитивными обычаями. Возможно, они потомки германского племени готов, проходивших в тех краях. А кочевой образ жизни объясняет примитивность обычаев: «А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды» (ПВЛ) Для сравнения, обратите внимание, что русские князья имели только лишь по одной жене и о наложницах ни у Рюрика, ни у Олега, ни у Игоря, ни у Святослава не сообщается. Все остальные славянские племена не восставали против русской дружины, что дает основания полагать, что борьба за этническую независимость для них была неактуальна. Ровно как и Нестор в ПВЛ не показал их как диких. Значит родство с русами несомненно, а если где-то это и не так, это были 100% ассимилянты. Для сравнения: вятичи восставали и сопротивлялись ассимиляции вплоть до XIII века, а древляне были большей частью пожжены и уничтожены русскими (сообщается о 5000 убитых в одном только Искоростене). Но чем же объяснить поразительную схожесть русской культуры и славянской? Ведь именно на культурном и языковом уровне базируется мнение о происхождении русских от славян. Ответ прост: это заимствование славянами у русов. Археологией зафиксирован факт того, что первые русские (официально речь идет о "славянах"), появившиеся на русской равнине (возле озера Ильмень, т.е. предки новгородских словен), строили небольшие поселения, которые были серьезно укреплены, для отражения любых возможных нападений. Т.е. это была воинственная культура. Финно-угорские племена на тот момент находились на уровне каменного века и нет ничего удивительного в том, что они приняли многие культурные элементы высокоразвитых соседей. Все процессы, происходящие тогда между будущими "славянами" и русами, не являются чем-то уникальным и легко заметить аналогии в нашей современной жизни. Например, отношение русских с другими коренными народами России. Представители коренных народов одеваются как все (т.е. как русские, которых 80% населения), говорят и пишут на русском, а иногда и думают так же, но при этом, внешние этнические различия очевидны, ровно как и сами представители коренных народов вовсе не называют себя русскими, ввиду вышеперечисленного. Более того, каждый народ сам для себя решает, как им относиться к русским: дружественно, нейтрально или даже враждебно. Пример культурного сходства особенно очевиден при сравнении русских и чувашей (которые имеют булгаро-хазарское происхождение). Вот пара фотографий чувашей в национальных костюмах: косоворотка, сапоги, белая рубаха, кушаки – совсем как у русских. И при этом они не называют себя русскими, хотя относятся к русским более чем лояльно. Другим ярким примером являются карелы (собственно, финноугры), которые живут по своим обычаям, в том числе и в области бытовой магии. Но если им необходимо более сильное воздействие, они пользуются русской волшбой без всяких зазрений. А поляки? Будучи славянами, они постоянно атаковали Русь, пытаясь подчинить наших предков Речи Посполитой, без всякого намека на кровное родство. Неужели, так поступают братья? Религиозные воззрения славян и русов, хоть и во многом перекликаются, но далеко не идентичны. Боги варяжской Руси, Ругевит, Радегаст, Прове, Сива совершенно неизвестны у славян восточной Руси. Напротив, Перун, описанный у славянских племен склавинов и антов, или Семаргл, капище которого стояло у князя Владимира, полностью отсутствуют у русов. Применительно к данной статье, даже не столь важно, откуда у славян Перун (литовский Перкунас) или Семаргл (иранский Сенмурв) взялся. Достаточно просто обозначить факт координального отличия в воззрениях среди славян и русов: русы - солнцепоклонники, а славяне главным почитают громовержца. В древности, отношения между славянами и русами строились очень по-разному. Известны указания хронистов на то, что русы (западной, варяжской Руси) бесчеловечно жестоки к славянам: продают в рабство и всячески обирают, налагая дань. Варяги-русь восточной Руси поступают точно так же, но тут уже заметна градация. Часть славянских племен сразу входит в состав Руси (новгородской Славии), а часть, резко отличаясь в обычаях (например, вятичи, древляне), облагаются данью так же, как и финно-угорские племена. «Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице», «Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань». На лицо понятие "свой-чужой", где к чужим нет никакой жалости и снисхождения. Таким образом выходит, что славяне бывают русскими и нерусскими, точно так же как и варяги. В данной связи, немаловажно мнение и профессионала - известного расолога Авдеева. Процитирую выдержку из его интервью для Портал–Credo.Ru: «славяне – вторичная генерация. Термин "славяне" появился в VI веке нашей эры, а кто такие русы - было известно ещё несколько тысячелетий назад. Славяне - это и есть помесь, а русы – это чистый вид. Я вот, например, себя всю жизнь осознаю не славянином, а русом. Во мне есть примесь славянской крови, условно говоря, и я считаю, что это самая её негодная часть, а вот то, что во мне есть сильного, это заслуга руса. – А что такое "рус" в таком случае? – Рус – это генетика. Как по-немецки Россия называется? Russland, земля русов, ни о каких славянах вообще никто и никогда и не разговаривал. Я это всё называю одним термином - "славянобесие", - когда призывают брататься не пойми с кем и зачем, не нужно это всё абсолютно… Славяне – это и есть в чистом виде помесь» В отношении фанатов славянства, Авдеевым выдвинут термин "славянобесие", с которым я полностью согласен. Ни добавить - ни убавить. Ярый поборник "славянства", генерал Скобелев, под славянами понимал народы, в первую очередь политически близкие русским, а так же близкие религиозно (православие). Под братьями-славянами понимались в первую очередь сербы. Но даже он никак не пытался подменить русских славянами: «Россия для Русских, Славянство для Славян!», - произносил генерал. Украинцев (малоросов) и белорусов можно скорее отнести именно к русам, а не к славянам. И дело не только в том, что в именах этих народов присутствует корень рус/рос, как и в русском, но и в том, что сами русские, прямые наследники русов, видят в них своих кровных братьев. С культурной точки зрения, у украинцев и белорусов просто нет другого язычества, кроме русского: не было тысячелетие назад ещё такого деления, как теперь. Территориально, и те и другие входили в восточную Русь, а украинский Киев даже стал столицей при князе Игоре, как опорный пункт для войны с иудейской Хазарией. При князе Святославе, болгары тоже входили в Русь, хотя у них более скифские корни, нежели русские (хотя и скифы русским - близкие родственники). К сожалению, после длительной оккупации болгар турками, говорить об этническом родстве с русскими невозможно. Таким образом, в этническом плане, корректно говорить о всех "восточных славянах" как о потомках русов, т.е. с политической точки зрения, славянство больше разделяет, нежели объединяет русских. Конкретно для русского народа, славянство вообще сложно назвать вменяемой позицией. Мы - русские, наша культура, религия, традиция и кровь - русская. Моя национальность - русский, а не славянин или кто-то там еще. Остальные "славяне" пусть отвечают за себя сами и разберутся для себя, кто они на самом деле. Старый тезис о "иванах, не помнящих родства" с каждым днем становится все более актуален, т.к. новомодное славянство в противовес традиционной русскости все более вдалбливается в мозги русского населения. В СМИ все чаще звучат выражения "лицо славянской национальности" (интересно, они славян-то видели?), вместо "русский". Не ровен час, русским объявят кого-нибудь другого или вообще запретят это слово. Но зачем запрещать, если люди сами, добровольно отказываются от русов и русского происхождения в пользу непонятных "славян", которые сами по себе даже не этническая группа, а социальная? И я благодарю Русских Богов за то, что пока что славянство среди русских, это не более чем "горе от ума", точнее от начитанности популярной литературой. А пишут сейчас много разного, и вредного в том числе. Таким образом, благодаря благородному стремлению вернуться к корням, люди рискуют потерять свои настоящие корни, променяв их на химеру славянства. Поэтому я призываю русских, обратить взор на свою собственную культуру и традицию, которая велика и богата. Что касается язычества, то это этническая религия и ее носителем может быть только конкретный народ. Т.е. "славянского язычества" в природе не существует как и славянского этноса, но существует русское язычество, операющееся на Русскую Традицию. Традицию, которая сотни лет, из поколения в поколение, передавалась от древних русов до нас с вами, русских людей. Сохранить, защитить и приумножить ее - наша общая задача. Критика приветствуется.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

алена: Древослав пишет: и до правды, по сути, никому нет дела. А в счем заключается правда?По последним озвученным сведениям, человечесво живет на земле около ста миллионов лет (прежде я слышала о трех миллионов, но это тоже очень много. Правда заключается в том, что нам не дано знать истинное происхождение тех или иных народов. Корни теряются в такой глубине, что до нее не дотянуться.

Insoaf: алена пишет: Странно, почему Вы решили, что национальности отменены? Кто-то глупый закон написал? Вот у Вас конкретно есть национальность? Я как была русской, так и осталась, и дети у меня русские, и они это вполне осознают. Это замечательно. Но с отменой 5 графы в демократическом государстве вы больше не можете сказать человеку явно нерусскому, но считающему себя русским, что он собственно - нерусь. Исходя из этого я делаю вывод, что юридически - национальности больше для нашего государства не существует. алена пишет: Родовую принадлежнось я ни с чем не связываю. Это самодостаточное определение. Каждый человек родился от определенных папы и мамы, он изначально принадлежит к Роду отца, если не еврей и Роду матери, если она еврейка. - то есть важно принадлежание к обоим Родам, но по традиции принято считать именно так. Национальностей родители могут быть самых разных и даже несуществующих,(говорят, при последней переписи были зафиксированы хоббиты и гномы) так же как и вероисповеданий, которые еще могут и меняться при жизни предков - вот сейчас кто-то раскрещивается и идет на обряд имянаречения... а Род при этом остается прежний, от него не открестишься по факту. Предавший свой Род как правило плохо кончает... Давайте не мешать в одну кучу ДНК и социальные представления о "наследовании национальности" - по матери ли, по отцу ли. алена пишет: Ну почему же сразу о вере? Разве что слышите это от парня в расшитой рубахе. Если же говорить о славянах в общих чертах - Потому, что обычно такие люди затрудняются определить некую кровную общность славян и даже путают нации туда входящие. Для них "славянский род" - скорее метафора, нежели реальность. Зима пишет: Или же всё-таки имеется доказательство верности теории единого "первопредка"? Хоть большинство учёных и придерживаются теории моногенеза - теорию полигенеза опровергнуть пока не вышло ни у кого окончательно. Что касаемо остальной части обсуждения - с прискорбием сообщаю, что вынужден удалить её целиком. Мне действительно жаль времени и усилий потраченых на написание обоими участниками, но всё же так грубо нарушать правила форума нельзя. Обсуждать коэнов, Еву и т.д. возможно интересно - но не стоит это делать здесь. Удалить же частично не получится - тогда собъётся всё обсуждение.

алена: Тогда можно сказать всё гораэдо проще: да глупости вся эта статья. От первого до последнего слова. Кроме того, подпадает под статью уголовного кодекса - 282 - разжигание межэтнической розни. 300 миллионов, чувствующих себя славянами - это достаточно мощная сила, к которой негоже относиться столь неуважительно. Время идет, умирают одни народы, растворяются в других, образовываются третьи общности... Отрицать этот процесс в стремлении как-то выделиться из общей массы, несерьезно. Выделиться можно и как -нибудь иначе, не затрагивая такие болезненные вопросы. Берите пример со стерлигова - тоже выделился из массы олигархов. Никого при этом не унизив.

Древослав: На вопросы алена по поводу статьи я отвечать не буду. Потому что все до единого ответы - есть в самой статье, которая ею откровенно прочитана не была... Все "вопросы" касаются исключительно первого абзаца. =( В прочем, если такие вопросы возникли, значит статья написана не совсем понятно... будут время - подредактирую, "разжую" более подробно. Что касается "неуважения" к славянам: в статье нет ни одного грубого слова в их адрес. "Общая масса" людей - разнородна, в буквальном смысле: разные рода её составляют, разные народы. В статье затрагивается вопрос истории русского народа и его соседей.

Снежана: алена пишет: 300 миллионов, чувствующих себя славянами Во-первых, немногие из тех, кто чувствуют себя славянами, знают разницу между славянами и русами.... и при надобности выбирать предпочитают называться русскими. алена пишет: подпадает под статью уголовного кодекса - 282 ... во вторых... под эту статью при желании попадает даже ваше присутствие здесь ;) Древослав пишет: Отрицать этот процесс в стремлении как-то выделиться из общей массы, несерьезно. В третьих никто не отрицает (здесь по крайней мере), это лишь выражение стремления отделить коров от яблок, т.е. называть все своими именами.

Святобор: На счет чувашей в вашей статье- сложный вопрос- чувашия примерно размером с францию и легко разделить 2 области - юг и север чувашии, разделяемые почти по диагонали. Юг- стенные, лесо-стенные области, север- леса и овраги. Если жить тут всю жизнь то обнаружить поразительную вещь очень просто- южные чуваши отличаются внешностью (черные, смоляные волосы, смуглый цвет кожи, в отличие от северных- более светлые волосы и кожа, более округлые лица), совершенно иной говор и другие слова, на столько, что иногда северный чуваш не может понять южного. И еще- традиционная одежда отличается- северные почти всегда носят одежду из светлых тканей, южные же- черные плащи и куртки, плюс отличие в орнаментах и вышивке. Притом, это различие не только на сегодняшний день, а на протяжении уже долгого времени. Напрашивается вывод о том что и чуваши- не все "тюрки".

Древослав: Святобор Я с вами согласен. Поэтому и написал "булгаро-хазарское" происхождение. Но для данной темы важно то, что будучи нерусскими, чуваши имеют с русскими много общих культурных элементов.

Светослав: Благодарствую, интересная статья, заставляет о многом задуматься... Видел недавно статью, жаль, не сохранилась, в которой говорилось о близком языковом родстве Скандинавов с Русичами, о том, что северные страны были насильно германизированы с приходом христианства. Попробовал прочитать текст на шведском - понял практически все, там где не помогал английский, на помощь приходил русский язык. Може оно и верно, что варяги и русы одно есть... В целом, со статьей согласен, вот, правда, сомневаюсь насчет польского народа, по мне, так он ближе к русам, чем к славянам. Святобор пишет: Напрашивается вывод о том что и чуваши- не все "тюрки". Конечно, не все. Там не обошлось и без эрзян (мордвы), которые жили там изпокон веков.

Древослав: Светослав пишет: варяги и русы одно есть Да. Но к скандинавам это отношения не имеет никакого. Я же писал в статье, что варяг - не национальность и варяги бывают разные... Светослав пишет: сомневаюсь насчет польского народа, по мне, так он ближе к русам, чем к славянам Поляки сформировались из англосаксов и чухонцев, а так же русов. Они уже не могут быть ближе к русам.

Святобор: По теме есть очень грамотная книжка "Русские - не славяне?" автор Александ Пересвет. (когда посмотрел список литературы чуть не сел на пол.) В конце- вывод, что русские не славяне, но кто же русские автор обещает разобраться в следующей книге. Светослав, о разности чувашей я имел следующее- северная часть народа- это мини этнос живущий тут многие годы со времен появлений народов в Европе (ну чуть позже, чтоб до болот этих добрались (возможно в бегстве от скифов и позднее сарматов)). Живущий и при Волжской Булгарии и про ее падении при нашествии татаро-монгол (и китайцев с ним). А вот южная часть якобы целого народа- это пришлые с Ордой. Уж больно у них лица не Европейские у многих (правда в последние годы чуваши смешиваются с русскими полностью). Различия - цвет глаз, волос, формы овала лица, бывает цвет кожи и прочее. Достоверных древних источников нет, только "общепринятые теории", которые пишутся для "надо чтоб было", подобные теории о том что Русы - славяне. Поэтому это лишь мое предположение.

Древослав: Вообще, ещё поражает... когда люди читают, то у них сразу складывается мнение, что если русские - не славяне (а русы), то они обязательно должны быть к славянам враждебны. В древности действительно таких примеров хватало... ровно как и примеров сотрудничества. Об этом и забывают... что русские славян в обиду не дают!

Святобор: Разрывать связи со славянами никто, кажется, и не хочет. Незачем это.

Древослав: Случайно встретил любопытную цитату: "Не доверяйте историю и политику профессионалу. Они продают свои труды за деньги." А.С. Пушкин

Иоганн Нидхёгг: Древослав, я прошу четче сформулировать ваше мнение: Славяне - это... Русы - это... Варяги - это... Древослав: Упоминания о ругах (ruhs - рус) это I век н.э. А насколько правомерно связывать ругов и русов? Прокопий Кессарийский считал ругов готским племенем. И после VI века они не упоминаются. Древослав: Древляне - германского происхождения. А кроме письма Льва Диакона есть какие-нибудь доказательства? Материал про кривичей, вятичей и новгородских словен я отправлю в тему о Перуне.

Древослав: Иоганн Нидхёгг Я вас понял. Постараюсь переписать статью, чтобы было понятно. Иоганн Нидхёгг пишет: Славяне - это... Языковая общность, а в основе понятия - форма правления главами (демократия). Иоганн Нидхёгг пишет: Русы - это... Племенная и этническая принадлежность. Иоганн Нидхёгг пишет: Варяги - это... Дружинная культура, предполагающая единоначалие в лице воеводы, а глобально - князя (монархия). Иоганн Нидхёгг пишет: А насколько правомерно связывать ругов и русов? Княгиню Ольгу называют "королевой ругов". Языковую связь между этими понятиями я приводил. Отсутствие понятия "руг", связано с изменением его в "рус", а народ как был так и есть. Иоганн Нидхёгг пишет: А кроме письма Льва Диакона есть какие-нибудь доказательства? Не встречал. Думаю, это не особо принципиально - они ведь были большей частью уничтожены и ассимилированны.

mengelek: алена пишет: в стремлении как-то выделиться из общей массы, несерьезно. если Вам безразлично какого Вы рода-племени, то Вам самое место в одноликой, безРОДной массе...

Иоганн Нидхёгг: Древслав: Княгиню Ольгу называют "королевой ругов". Языковую связь между этими понятиями я приводил. Отсутствие понятия "руг", связано с изменением его в "рус", а народ как был так и есть. Логика понятна. Кстати, Ярослав Мудрый по Гийому Жюмьежскому - "rех Rugorum". Еще пара вопросов для прояснения вашей точки зрения: 1. Вы считаете, что по языку русы были славянами или нет? 2. Как думаете, изначально славянская общность существовала или у вас иная версия происхождения данной группы?

Древослав: 1. Об этом есть тут: http://bujan.forum24.ru/?1-6-0-00000041-000-0-0-1247995616 2. Не понял вопроса. Если подразумевается, имели ли древние славянские племена общее этническое происхождение, то сложно сказать однозначно. Если западные - то да, а восточные - ничуть нет. Система гос. устройства распространялась и на другие племена, сменяя (или скорее развивая) первобытный строй. Так же и с варягами, которые изначально были только русами (ваграми), а потом варягами стали и литовцы, и англы, и скандинавы и т.д.

александр: александр - я бы хотел добавить, что хоть графа в паспорте и стоит, но я например, не смог указать свою национальность, не дали.

Лютомир: Древослав, В ПВЛ написано что вятичи от рода ляхов, как это состыкуется с финно-уграми ?

полная версия страницы