Форум » Вопросы » Происхождение русов! » Ответить
Происхождение русов!
1488-ой!: Интересно от куда по вашему мнению произошел народ русов, где его прародина и т. д. хотелось бы услышать ваши мнения...
Древослав: 1488-ой! пишет: что бы какой нить древний автор сказал прямо часть ругов осталась Пока что такого нет. Поэтому будем верить сказочнику, что все руги двинули на юг... с "острова" Скандинавии) А Рюген, Ругевит и "ругать" просто так появилось... действительно, причём тут какие-то руги? 1488-ой! пишет: дайте данные к какой культуре они относятся К культуре этого острова. Их там что, много? 1488-ой! пишет: Да и еще руги себя ругами вроде не называли в отличае от русов, парадокс да?;) Нет, не парадокс. Это вопрос произношения. Сначала руги, а потом уже русы. Росы - параллельно, из-за библии. 1488-ой! пишет: если б в Киеве храм Радигосту или Прове построили а еще лучше Ругевиту... Нда... Ну, Радегаста почита ли даже в одной сибирской деревушке, как вам известно. А Пров есть даже в святцах - можете проверить. Это о влеянии... Капищ не строили на завоёванный территориях, потому что наказ был, чтобы дань отдавали не русам, а Перуну)) К чему рубить сук, на котором сидишь? Да и никто из русских князей не отличался религиозностью. Напротив, на Буяне не известно капищ Люта (бога лютичей) или Перуна (известного у антов). Зато ругские там есть. Но если ругов (по вашему) там нет... значит там должны быть какие-нибудь славяне. Но их там нет! 1488-ой! пишет: нагло копировал и вставил кусок Нагло скопировал и вставил цитату, относящуюся не к домыслам автора статьи, а к историческим документам. Нашёл к чему придраться. Стало быть, если в вики эта цитата есть, то мне её использовать нельзя? Чтож... продолжай в том же духе. 1488-ой! пишет: а нестором разве не русы правили?;) Нет, конечно. Последний русский князь - Ярополк. А остальные - это уже христиане. Противопоставление христиан и русских есть даже у самого Нестора. 1488-ой! пишет: должен праславлять прародину русов которая к его времяни была хрестианской;) Славить Землю - это вообще не христианское дело. 1488-ой! пишет: славяне и русы отличались ЭТНИЧЕСКИ по вашему если да то чем? Депутаты и русские отличались ЭТНИЧЕСКИ по вашему если да то чем? 1488-ой! пишет: Ругать -это относительно молодое слово Обоснуйте. 1488-ой! пишет: никто из авторов не пишет того что руги были сварливыми... Ой ли? Грозные они были для врагов и примеров множество! 1488-ой! пишет: академики игнорят этот вариант то это потому что он не жизнеспособен На глаз, видимо, определили) 1488-ой! пишет: а вот у вас вся доктрина разрушится Пока что, она только укрепилась. Начиная диалог, я вообще знал очень немного. Но теперь всё больше источников и доводов нахожу в свою пользу. Если мы рассмотрим археологические культуры той области, то я буду вообще очень рад. 1488-ой! пишет: Он был центром какой-то французкой правинции до тех пор как в 12-13 веке ее не присоединил к нормандии один из потомков Ролана... Ну и в чём проблема? Руан - Нормандия. Я не утверждал, что он её столица. Это вообще неважно. Важно, что по факту, там есть этот город. А значит, там были и руги. 1488-ой! пишет: реально книги которыми пользуюсь при ответе вам И среди них нет ни одной летописи, ни одной хроники не говоря уже о отдельных цитатах и выдержках... Зато одни исследователи: гипотезы и домыслы. Действительно, мой список лит-ры ( римские и византийские историки, а так же средневековые хронисты и летописцы), ни в какое сравнение не идёт со столь именитыми мужами. =)
1488-ой!: Древослав пишет: Пока что такого нет. Ну вот и все... на нет и суда нет, остольное лишь голословные домыслы... Древослав пишет: А Рюген, Ругевит и "ругать" просто так появилось... действительно, причём тут какие-то руги? Руги и Рюген - это немецкие слова, часть германцев никуда не ушли они как в 1 веке н.э. называли ту часть европы так и называли ее тогда когда пришли туда славяне(в данном случае славяне это этнос а не образ жизни) славяне переняли название назвав место руяном, а себя руянами...все логично... Древослав пишет: Нет, конечно. Последний русский князь - Ярополк. А остальные - это уже христиане. Противопоставление христиан и русских есть даже у самого Нестора. Ну Ярополк сам по Иакимовской летописи, был толерантней некуда, да и развязал междуусобицу какраз он и именно от него пошла раздробленность изначально... А про нестора, можно посмотреть где он противопоставляет, что то не помню... Древослав пишет: Нет, не парадокс. Это вопрос произношения. Сначала руги, а потом уже русы. Росы - параллельно, из-за библии. Нет вы не поняли, я говорю что Руги себя ругами не называли, так их называли римляне, а потом и остготы которые стали их правоприемниками в конце концов ... Да и в германском есть чередование рог и рег, корни обозначающие ругань, а не рус, которое тут не к селу не к городу, в любом этимологическом словаре гляньте по немецкому... Древослав пишет: Обоснуйте. Потому что я его нашел(и то тока в извращенной форме) тока в церковнословянском а не в старославянском... Древослав пишет: Ой ли? Грозные они были для врагов и примеров множество Единственный пример это то что они за большими щитами прятались и все...а так ничем не примечательное племя было... гуны их смели как нечего делать... Древослав пишет: Пока что, она только укрепилась. Начиная диалог, я вообще знал очень немного. Но теперь всё больше источников и доводов нахожу в свою пользу. Если мы рассмотрим археологические культуры той области, то я буду вообще очень рад. Я тоже еще больше укрепляюсь в своей правоте, но и до начала разговора знал не мало, но теперь столкнувшись с человеком который не прочитав ни одного труда полностью судя по словам, начинает рассуждать по отрывочным фразам о том что было 1,5 тысячи лет назад, меня просто забавляет, а может перепишем историю что русы прям с северного полюса пришли??? а всех вернадских гумилевых назовем жидомассонами которые хотят приуменьшить наше величие))) а про археологию давайте, найите доказательства того что русы балтики являются наследниками культуры ругов... я доказательств этому не нашел может вам повезет больше... Древослав пишет: И среди них нет ни одной летописи, ни одной хроники не говоря уже о отдельных цитатах и выдержках... Зато одни исследователи: гипотезы и домыслы. Действительно, мой список лит-ры ( римские и византийские историки, а так же средневековые хронисты и летописцы), ни в какое сравнение не идёт со столь именитыми мужами. =) Ну судя по тому как вы обрезаете цитаты убирая ненужные слова... но я вас огорчу, в любом маломальски адекватном исследовании есть ссылки или список литературы, а в приложении даются летописи, или главы из книг древних авторов косающиеся исследования... мало читаете мало...)))) Гумелева просто ну любую книгу возьмите, там нет и 5 строчек без ссылки на какого нибудь древнего или арабского автора или на германскую хронику... Древослав пишет: Ну и в чём проблема? Руан - Нормандия. Я не утверждал, что он её столица. Это вообще неважно. Важно, что по факту, там есть этот город. А значит, там были и руги. хахахаха опять таки же мой любимсый пример с этруссками, могу привести, это совпадение, если заморочаться можно найти города с корнем РУГ в любом месте земли, да и никем не зафиксировано ни археологами ни летописцами...
Неждана: "Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы - этнос отнюдь не славянский. Еще в X в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos - по месту жительства", - и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси. Скудные остатки языка россов и топонимы - указывают на их германоязычие.... .... Русы жили в военных поселках и "кормились" военной добычей, часть которой продавали хазарским иудеям, а славяне занимались земледелием и скотоводством. Авторы Х в. никогда не путали славян с русами. Но при этом нельзя считать русов скандинавскими варягами, так как последние начали свои походы в IX в., а русы известны как самостоятельный этнос авторами VI в. Иордану и Захарии Ритору. Единственной непротиворечивой версией является заявление епископа Адальберта, назвавшего княгиню Ольгу царицей ругов, народа, западная часть которого погибла в норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до Х в., оставив в наследство славянам династию и название державы. Этот факт наводит на размышления.". Л.Н. Гумилев "Древняя Русь и Великая степь". (главы: постановка проблемы - тезис - восточные славяне, но еще не Русь).
Древослав: 1488-ой! пишет: остольное лишь голословные домыслы... По-вашему, любой вывод кто вашего, голословен. 1488-ой! пишет: славяне переняли название назвав место руяном Переняли от кого? Если они не германцы, то и языка понять не способны. А Ругевит тогда как же? Выборочно цитируете. 1488-ой! пишет: Руги и Рюген - это немецкие слова Это - русские слова. Перевод в русском я давал. Приведите перевод в немецком, если он вообще есть. Неждана пишет: Ярополк сам по Иакимовской летописи, был толерантней некуда Это не важно. Он - сын Святослава, а Владимир - раб его двора. Поэтому после убийства Ярополка, говорить о русских - нессмысленно. А вот цитата: "если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства" (В год 6420) Так что ненадо: никакие русы Нестором не правили. 1488-ой! пишет: Руги себя ругами не называли, так их называли римляне Возможно они называли себя русами, а римляне неправильно поставили акцент в слове ruhs, где h не читается. 1488-ой! пишет: Да и в германском есть чередование рог и рег, корни обозначающие ругань Т.е. немецкое рог/рег - это русское руг? Отлично. 1488-ой! пишет: тока в церковнословянском а не в старославянском... Лады. Я проверю. 1488-ой! пишет: гуны их смели как нечего делать... "В году 1147 от Р. X... Князь чехов Болеслав [и] вождь (dux) Саксонии - его зятья, князь Руси - тесть одного из сыновей, а князь Ругии - другого.". (Великая польская хроника). Как вы объясните присутствие Ругии, если ругов там нет? Кроме того, тут чётко прописано, что есть Русь (т.е. восточная Русь), а есть Ругия (т.е. варяжская Русь). Т.е. руги мало того, что не покидали своих земель полностью, но и правили своей землёй как и прежде. 1488-ой! пишет: а может перепишем историю "всё уже украдено до нас" и поставлено вверх ногами Ваша теория только с 1956 года появилась) И базируется на полном игноре ругов и связи ругов и русов. Возможно, тогда не было таких данных... или чего-то было нельзя. 1488-ой! пишет: вы обрезаете цитаты убирая ненужные слова... Не было такого. А вот вас я палил имеено на этом) Т.е. вы ссылаетесь на тех, кто ссылается на хроники? В почему бы не рассмотреть сами хроники, а не сьёто мнение о них? Вы безуспешно пытаетесь давить мнимым авторитетом некоторых исследователей, как кретерием их правоты... флаг вам в руки. 1488-ой! пишет: если заморочаться можно найти города с корнем РУГ в любом месте земли Это не просто что-то там. Название города - полная копия названия города ругов. Это не круг и не этрусски. По-моему есть разница. А с "этруссками можно" и Русь не от русов называть, а от реки Рось... и прочим бредом мучаться. Неждана Очень любопытно. С этими словами Гумилёва я согласен вполне. Кстати, там содержится ещё одна цитата, объясняющая что урмандка - это просто северянка. Это вы очень даже к месту упомянули.
1488-ой!: Древослав пишет: Переняли от кого? Если они не германцы, то и языка понять не способны. А Ругевит тогда как же? Не ну они по-любому контактировали и то что не знали языка - бред всеравно общались, были связи...Ругиевит - по названию острова, вы не понимаете, я не отрицаю германского влияния и даже частичной ассимиляции теми славянами гермацев, но я говорю что РУСЫ как этнос зародились в Приднепровье, в районе кубани!!!!!!!! Все. Вы согласны с этим как я понял?:) Про владимира не спорю не важно, я например считаю что уже игорь был первым не русским князем но это уже мое мнение...Но он был не рабом а сыном ключницы Малуши(интересное имя не правда ли?) и Святослава, а русские и хрестиане противопоставлялись тока до 988 года и в летописях и в жизни...))) Да и может нестором не правили русы но норманизм был выгоден князьям, с политической точки зрения... Древослав пишет: "В году 1147 от Р. X... Князь чехов Болеслав [и] вождь (dux) Саксонии - его зятья, князь Руси - тесть одного из сыновей, а князь Ругии - другого.". (Великая польская хроника). Как вы объясните присутствие Ругии, если ругов там нет? Кроме того, тут чётко прописано, что есть Русь (т.е. восточная Русь), а есть Ругия (т.е. варяжская Русь). Т.е. руги мало того, что не покидали своих земель полностью, но и правили своей землёй как и прежде. Я вам обьясняю уже 10 раз, ничего удивительного что РУгией зовут в германских хрониках Рюген и его окрестности и его жителей, так как, что вы думаетеруги ушли(это факт и археология и летописи подтверждают) немчура осталась, что они из-за того что поменялся народ будут по другому называть места которые они называли так сотни лет? Нет конечно... название спроецировалось на новый народ... А что же было до 1956? Норанизм придуманный Г. Байером,Г. Миллером и А. Л. Шлёцером ?Хотите верить им флаг в руки))))))))))))) Древослав пишет: Вы безуспешно пытаетесь давить мнимым авторитетом некоторых исследователей, как кретерием их правоты... флаг вам в руки. Я давлю археологией и иорданом и летописями а так же людми которые проанализировали это все... а вы только игрой слов апелируете... Неждана Хорошая цитата, я не отрицал германского влияния, как и иранского(но об этом он писал в другом труде) я говорил о том что РУССКИЙ этнос зародился в ПРИДНЕПРОВЬЕ в результате смешения протославян с Росомонами, которые были в союзе с готами по иордану...вот вам и германское и иранское влияние...в земли же Рюгена Русы пришли значительно позже... "Согласно летописной традиции варяжский конунг Рюрикв 862 году стал князем Новгорода. Этот вопрос мы не будем обсуждать так как придерживаемся общепринятой точки зрения. Для нас достаточно того, что задолго до этого Русы жившие вокруг Киева совершали походы зафиксированные иностранными историками. До 842 г. "скифский народ росов" разорил Амастраду, а в 860 году флот росов чуть было не взял Константинополь, к Рюрику и его варягам эти росы отношения не имели.В 864 г. русы воевали с болгарами,в 865 г. - полоччанами, в 867 с печенегами, в 869 с кривичами, однако при столь активной внешней политике столконовения с хазарами небыло:миссия св. Кирилла в Хазарию в 860 г. проходила в мирной обстановке.Это говорит не о миролюбии правительства хазарии а о могуществе Киева,союзе русов с мадьярами и о сложной обстановке на Каспии... Но все изменилось в 882 г. когда власть в киеве захватил варяжский конунг именуемый в летописи Олегом (Хельги). С этого времяни и до 944 г. то есть убийства конунга именуемого Игорем(Ингвар),русская земля понесла много страданийвызваных - по нашему глубокому убеждению - постоянными неудачами чужеземных правителей"
Древослав: 1488-ой! пишет: Ругиевит - по названию острова Открывайте Гельмольда и читайте. Бог острова - Святовит. А Ругевит - покровитель народа. Вероятно, головы означают каких-то знатных предков или князей у ругов... Так или иначе, этот культ сугубо национальный, о чём говорит само его имя. 1488-ой! пишет: я говорю что РУСЫ как этнос зародились в Приднепровье, в районе кубани!!!!!!!! Все. Я уверовал. Аминь. Может быть потрудитесь обосновать своё мнение? Я, в отличии не делаю выводов на пустом месте и ориентируюсь не на чьих-то гипотезах. Вы же постоянно утверждаете что-то не потрудившись это доказать и думаете, что эмоции что-то изменят. 1488-ой! пишет: Вы согласны с этим как я понял?:) Нет. Вообще-то, весь наш разговор об этом) 1488-ой! пишет: норманизм был выгоден князьям, с политической точки зрения... Я вас настоятельно прошу не связывать мои убеждения с понятием "норманизм". Этим словом называется теория о том, что русские - от скандинавов и немцев. Как раз вы мне долгое время пытались доказать, что жена Рюрика - норвежка.И последняя "цитата" (условно, потому что это домыслы, а не источник) особое тому подтверждение. Олег - Хельги, Игорь - Ингвар... Т.е. норманист - это вы. Определитесь с понятиями... я понимаю, что аргументы кончаются и надо как-то наехать на ПВЛ (хотя там косяков хватает) Пробуйте) 1488-ой! пишет: РУгией зовут в германских хрониках Рюген и его окрестности Это польская хроника, а не германская. Будь она чешской, богемской, моравской... у вас был бы повод сблизить с германцами, но уж никак не поляков.
Неждана: 1488-ой, я не считаю пока себя вправе спорить с вами, поскольку не обладаю в должной мере информацией и пока просто начитываю и накапливаю материал, но не могу согласиться с Вами насчет, хотя бы такой мелочи, как имя Олега, Ольги. По этому поводу я приводила ссылку на любопытный материал (хотя автором и является православный верующий христианин, но надо отдать ему должное не предубежденный), где он доказательно по-моему показывает происхождение имени Олега и жены Рюрика и историческую ситуацию ссылаясь на первоисточники в первую очередь. Трактовка вами имен, как Хельги, Хельга, Ингвар - это действительно норманистская теория, в которой вы стараетесь уличить других, и она действительно была очень выгодна западным политикам, которые пытались представить Россию неспособной к управлению такой страной самостоятельно. Это мое ИМХО. Повторюсь, еще слишком мало знаю. НО о каком германском влиянии может идти речь, если речь идет о том, что племя существовало как германское на западных землях. Племя было германоязычное со своей культурой. Я понимаю, вы отстаиваете мнение о том, что оно образовалось в Поднепровье, пришло в западные германские земли и претерпело их влияние. При этом пришлое племя так ассимилировалось что язык заменился на германский? Вам не кажется что это не слишком правдоподобно. Племя венедов было достаточно велико и реальнее предположить что именно люди этого племени населяли западные земли и оттуда распрстранились на восток и юг, при этом некоторые погибли и растворились. Вы говорите ЭТНОС Русы образовался в Кубани. Но этнос это не национальность, если вы читали Гумилева, это сообщество людей связанных на данный момент условиями проживания, культурой, верой, языком. Да, более поздние русы, уже как смешавшиеся племена славян возможно. Но племя Русы, как германоязычное западное племя не имеет к ним никакого отношения и имеет четкие границы и различия. Так мне видется ситуация. Еще раз прошу не судить строго. я не волшебник и тоько учусь
1488-ой!: Во, Нежданна, думаю с вами диалог сложится более продуктивно...) Все мы не волшебники а только учимся, и тем не менее: 1) Да я считаю Олега Ефанду и некоторых других(но не Ольгу, согласен она славянка) пришлыми урмчанами, и бездарными правителями, кстати у Яна Дуглоша например Дир - это наследник Киевского пристола а не пришлый варяг...суть норманизма в том что к нам пришли викинги и дали нам государственность, я же говорю, что пришел Рюрик с наемниками(Рюрик славяно-рус - этого я тоже не отрицаю) и все испортил...а Хельги, Ингварг - это не моя трактовка - это так в скандинавских сагах и в кембриджском документе называли князей из Гордарики... 2) Про германоязычность, вы меня верно не правельно поняли вспомним что готы одно время жили в северном причерноморье их следы до сих пор там есть, даже сейчас там находят глухие деревеньки потомков этих готов откуда они там известно а вот как сохранились - загадка... ну не суть, я считаю что русы - это, повторюсь анты + Росомоны - племя странное скорее всего германоязычное но так же в их культуре нашла свое отражение и иранская культура...вот... самое что радует это подтверждается археологией об этом я писал неоднократно выше... Древослав Гельмонда нет под рукой дайте цитату. Я знаю что на Рюгене почитали и Сварожича или как его еще называют Святовида...Древослав пишет: Я, в отличии не делаю выводов на пустом месте и ориентируюсь не на чьих-то гипотезах. Вы же постоянно утверждаете что-то не потрудившись это доказать и думаете, что эмоции что-то изменят. Аааааааааааааааааааа хватит пожирать мой мозг, я тока вам и привожу доказательства начиная от византийских и арабских хроник коняая археологией а уж потом ссылаюсь на всяких гумилевых вернадских и прочих потому что они прежде чем что то высказать прочитали куеву тучу источников и каждое слово обосновывают!!!!!!!!!!!!!! Древослав пишет: Это польская хроника, а не германская. Разве? На скока мне помнится так и германцы называли;)
Неждана: "В XIX веке появившаяся отечественная этнография развивалась в рамках географической науки, поэтому собственно этнографическая теория была разработана слабо. Дореволюционные историки усматривали в восточном славянстве периода Киевской Руси либо совокупность отдельных племен, либо неопределенный «русский народ», который впоследствии разделился на три ветви (великорусскую, малорусскую и белорусскую), но продолжал сохранять некое единство. Концепция панславизма использовалась российским государством начиная с XVII века для расширения своей территории на Запад, поэтому и славянская этнография носила имперские черты. В советский период в истории и этнографии утверждается сталинский вариант марксизма. Появилась стадиальная концепция этногенеза (племя-народность-нация), исходя из которой, этногенез руси выглядит как переход от племенной формы этноса к народности в период зарождения и становления феодальных отношений. В 1930-е - 1940-е годы был предложен термин «древнерусская народность», его автором считается, в частности, В.В. Мавродин (1945 г.), а временем утверждения термина период до 1953-1954 гг. С точки зрения марксистской теории первичным являлся социально-экономический базис, поэтому древнерусская народность должна была зародиться еще до появления государства. Варяги-русь не могли претендовать на роль базиса восточнославянского государства, поэтому норманизм был объявлен ненаучной теорией. Все известные о народе русь факты стали трактоваться в пользу днепровской родины этого народа. В 70-х гг. Археологи под руководством акад. Б.А.Рыбакова фиксируют сгущение «материальных сил» славянского общества VI-VII вв. в Среднем Поднепровье, следовательно, именно здесь находилось ядро будущего государства и народности. Была предложена иранская этимология названия народа. Антинорманнизм существует до сих пор в виде теории В.В. Седова о «русском каганате». Советская этнография в лице самого авторитетного и официального её представителя Ю.В. Бромлея развивалась в рамках формационной концепции. Вместе с тем, советская историческая наука накопила огромный корпус фактологического материала. Развивалось археологическое изучение древнерусских городов и советское скандинавоведение. Работы Г.С. Лебедева включили Древнюю Русь в единый мир Северной Европы, где на торговых путях существовали сложные механизмы взаимодействия этносов и социальных групп. Работы археолога Новгорода В.Л Янина окончательно сломили версию о превосходстве Поднепровья как центра Руси над русским севером. Большой вклад внесли публикации восточных источников А.П. Новосельцевым. Изучение скандинавских текстов и рунических памятников Е.А. Мельниковой дало ценный материал о скандинавах в русских землях. ВИКИПЕДИЯ.
Неждана: Из Википедии еще: "Повесть временных лет утверждает, что своё имя поляне-русь и прочие племена Руси получили от варягов, призванных в 862 году. От тех же варягов произошли новгородцы. Самым ранним упоминанием народа русь, с которым летописец связывает начало государственности, он считал 6360 год от сотворения мира. «Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом». Одним из нерешенных вопросов этногенеза руси является «варяжский вопрос». В совесткой историографии считалось, что упомянутый в VI веке среди кочевых народов Восточной Европы народ Рос (или Эрос), носивший иранское имя, и есть славянское племя, давшее начало Руси. Считалось, что упомянутые в летописи варяги-русь - это поздняя вставка, так как в Начальной летописи речь шла просто о варягах, а не о руси. Легенда о призвании Рюрика была вставлена в изначальный текст в начале XII века в угоду политическим интересам Владимира Мономаха, занявшего киевский стол по праву призвания, и исходя из средневековой моды возводить свой род к иноземцам. Указывалось также, что в ряде поздних списков и летописях русь включена в число призывающих варягов племен. Термин варяги использовался в «Повести временных лет» (XII в.) для обозначения территориальной общности ряда народов, живших на побережье Балтийского моря, и для обозначения наемной дружины, состоящей из этнических выходцев с берегов Балтики, на Руси и в Византии. Этот термин был известен также византийским авторам XI века (в значении дружины, команды корабля) и арабским авторам (в географическом значении). Он встречается в «Повести временных лет» не только в славянской огласовке, но и в древнешведской, в виде легендарных братьев Рюрика. Имена Синеус и Трувор считаются калькой древнешведских слов sine hus («свой род») и thru varing («верная дружина»), которые переведены на славянский язык и читаются в Новгородской Первой летописи: Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну.... Этнонимы «русы» и «росы», известные уже в 840-е гг. происходят от славянского слова «русь». Термин "русь" встречается гораздо раньше термина "варяги" в синхронных источниках IX века, а имя мифического народа Рос, в VI веке жившем бок обок с амазонками, не мог быть первичным по отношению к этнониму русь, также как и река Рось в Среднем Поднепровье, жители берегов которой назывались порошанами, а вовсе не росичами, или русичами. Источники не поддерживают днепровскую локализацию руси ранее IX века, все отождествления «тавроскифов» (на Черном море) и славян (на Кавказе) в VII веке с русскими носят поздний характер. Первые события, в которых участвует русь, относятся к рубежу VIII-IX вв., когда князь Бравлин совершил поход в Крым. В 830-840-е гг. русь становится известна византийским, западноевропейским и арабским авторам, как этнос Восточной Европы, живший территориально близко к хазарам. К призванию Рюрика (начало 860-х гг.) русь уже существовала как этнос. Летописец называет варягов Рюрика «находниками», то есть переселенцами, арабские авторы передают данную идею словом «кочевники», а византийская хроника словом «дромиты» (от греч. «дромос» - бег). Изначальное местоположение руси - побережье Балтийского моря (в летописи), остров в море или южное побережье моря (арабские авторы), север (западноевропейский автор и византийские авторы). Рюрик раздавал своим мужам уже существовавшие на торговых путях разноэтнические города, подчиняя их власти руси. Переселение выходцев с побережья Балтики и образование городов происходило на протяжении длительного времени, начиная с середины VIII века. Многие из этих городов (открытые торгово-ремесленные поселения) просуществовали в цепи торговых поселений до XI века, затем уступив место городам иного типа. Уже в IX веке расселение привело к образованию нескольких "частей" руси в Восточной Европе, в том числе в словенских землях и в Киеве. Возникновение этноса русь, необходимо отнести к более раннему, чем IX век, времени. Оно происходило в зоне контакта скандинавских, балтских и славянских этнических групп. Русь заимствовала у скандинавов имена, некоторые воинские обычаи (поднять щит перемирия, бросок копья в начале битвы), элементы погребальных обрядов, навыки кораблестроения и судоходства, фольклорные сюжеты, в городских поселениях руси работали скандинавские ремесленники, имелась скандинавская бытовая культура. У балтов русы заимствовали некоторые воззрения на смерть, а также богов Перуна и Велеса, ставших главными в X веке. У славян русы взяли название народа, название государственных обычаев и институтов, принцип наследования (в противоположность скандинавскому обычаю власть князя на Руси IX - н. XI вв. наследовал младший, а не старший сын), а также государственный язык. Скандинавско-славянский симбиоз был возможен в VII-VIII веках в южной части Скандинавского полуострова и Ютландском полуострове, остовах в Балтийском море; например на о. Рюген, на котором в славянской среде существовало торговое поселение скандинавов Ральсвик. Археологически проникновение скандинавов на южное побережье Балтийского моря совпадает с перемещением славянских племен и фиксируется с VII века. Примерно к этому же времени «Иоакимовская летопись» относит появление варягов в землях словен, когда словенский князь Владимир, живший за десять поколений до призвания Рюрика, женился на варяжской княжне. Скандинавы называли южное побережье Балтики, а также земли будущей Киевской Руси "Восточный путь", а также "Восточная земля" и "Восточное государство". Это полиэтническая территория, на которую в древние времена частично или полностью могла распространяться власть "конунга Восточного пути". Со временем земли Руси обособились от "Восточного пути" и стали обозначаться словами Гарды, Гардарики ("Страна городов") и Хольмгард (Новгородские земли). Наиболее поздним названием Руси у скандинавов будет Руссаланд ("Русская земля"), в узком смысле оно относилось к южной части Руси. Скандинавские саги не отделяют Русь от Скандинавии, однако, саги не знают генеалогии русских конунгов, не знают имен варяжских князей, упомянутых в летописи, а имена русских в сагах зачастую вымышлены, что отражает иноязычность жителей Руси. Наиболее "родственной" частью Руси для скандинавов является Ладога и её конунги. Викинги саг служат на Руси, занимаются торговлей и грабежами, иногда захватывают власть. Жители Руси занимаются в Скандинавии торговлей, отличаясь внешним видом от скандинавов. Остается вопрос, были ли варяги-русь в VIII-IX вв. консолидированным этносом, жившем на берегу Балтики, или же этот этнос формировался одновременно с проникновением скандинавов в земли Восточной Европы уже в землях "племенной коалиции" словен, кривичей, чуди, мери и прочих "всех"? Обе эти точки зрения имеют сторонников в отечественной историографии. Еще В.Н. Татищев и М.В. Ломоносов привели ряд свидетельств средневековых латиноязычных авторов и современные им сведения о наличии "русской" топонимики в Прибалтике. Современные исследователи подтверждают, что "русская" топонимика, действительно, сгущается к Прибалтике. Другая точка зрения отождествялет этнос русов с жителями древнерусских городов VIII-н. XI вв., чьи культура и состав известны по археологическим данным. В последнее время археологические свидетельства стали приводить и в пользу первой версии, сторонником этой версии стал В.Л. Янин, который считает, что в культурно-этнографическом плане Новгород был более связан с южным побережьем Балтики, нежели с Киевом. В пользу южнобалтийского происхождения руси сторонниками этой версии приводятся давно известные факты: "скандинавские" ремесленники русских городов прибыли на Русь с южного побережья Балтики, а керамика Ладоги и о. Рюген имеет сходства, или даже идентична".
Неждана: С формированием государственности этноним русь превращается в политоним, постепенно переходя на этнические группы различного происхождения, которые вошли в состав Древнерусского государства. В конце 830-х - начале 840-х гг. во главе руси уже стоял единый правитель, который по аналогии с хазарским правителем носил титул кагана, претендуя им на верховную власть над другими народами и землями, прежде всего хазарскими, по которым проходили Великий Волжский путь и путь "из варяг в греки". Русь еще была тесно связана с Балтийским морем и контролировала лишь северную часть территории будущего Древнерусского государства. Русь совершала походы как по Восточному пути, так и в западном направлении, на Испанию. Катализатором процесса на первом этапе стало "призвание Рюрика", имевшее место к 860-864 гг. Среди руси произошел раскол, связанный с установлением жесткой иерархии во главе с великим князем. Часть руси утвердилась в Киеве, совершив поход на Константинополь осенью 860 года, и затем приняв христианство к 867 году. Разрозненность "частей русов" удалось преодолеть новому великому князю Олегу в конце IX - начале X века. К 907 году численный состав руси резко вырос. Если в 860 году русь была представлена в походе двумя сотнями ладей (не более 8000 человек), то Олег смог привести под стены города 2000 ладей (80 000 человек). Такое количество воинов, по оценкам историков, не могла собрать даже вся Скандинавия. О количественном преобладнии руси Олега над варягами-русь говорят размеры дани, которую Новгородцы выплачивали вплоть до начала XI века: варягам они платили 300 гривен, а Киеву, то есть великому князю, - 3000. Таким образом, "Внешняя Россия" перестала играть заметную роль в становлении политонима русь, и в более позднее время не известна вообще. Окружение великого князя называлось в IX-X веке "вся русь" ("все росы"), что говорит о перемещении значительной части первичного этноса на восток, в земли славян и их соседей.
Неждана: …варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов. — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера»
Святогор: Ребят,про происхождение русов советую уточнить у исследователей,занимавшихся так называемыми "шнуровиками" - неолитической культурой шнуровой керамики и боевых топоров. Судя по локализации,это именно они.Также,современными учеными было выявлено,что освоение Европы было не с Юга на Север,а наоборот.Если пороюсь-могу привести источники.Одно скажу-это недавние открытия археологии.На пост Нежданы могу сказать только,что по данным археологии шнуровики-одна из протокультур центральной и северной Европы.Так что про позднее ее возникновение забудьте. То есть это как минимум третье тысячелетие до н.э.
Неждана: Спасибо за совет! Мне тоже кажется что, чисто с житейской даже точки зрения, люди скорее пойдут с севера на юг, чем с юга на север. своими постами я как раз это и хотела показать.
Древослав: 1488-ой! пишет: Аааааааааааааааааааа хватит пожирать мой мозг И это всё, что вы можете ответить... Я Мечиславу сразу сказал, что когда у вас кончатся аргументы, вы будете давить авторитетом любимых исследователей. Слив засчитан.
1488-ой!: Древослав, ты реально пожираешь мозг включая дурку...ты веди дискусию адекватно...не видишь ничего дальше своего носа ничего...я не давлю авторитетом, разве тока что авторитетом летописцев и древних авторов... а уж придерживаться научного анализа этого или скаски придумывать эт дело каждого... Святогор, отчасти соглашусь но там шло зарождения на скок я помню протобалтославянской общности и прочих прото общностей а не русов, и еще это 3 тысячилетие до н э а до этого 5 тысячилетие до н э арии - предки этих протобалтославян были вообще далеко на юговостоке в индии...)))
Древослав: 1488-ой! А я твёрдо убеждён, что сказочник - это вы. Вы вообще любите бросаться подобными словечками "сказочник", "норманнист", "ахаха".. И на каждое из подобных заявлений приходится отвечать... но ведь отвечаю! Я прекрасно понимаю, что для академическая наука биполярна (как и вы сами): либо норманнист, либо славянофил. Но это категории XVII века! В XXI я позволю себе выдвинуть третью версию: русы - это русы. И происходят они из германцев, ибо на рубеже н.э. в Европе кроме кельтов и германцев, больше никого не было.
Мечислав: 1488-ой! пишет: Про германоязычность, вы меня верно не правельно поняли вспомним что готы одно время жили в северном причерноморье их следы до сих пор там есть, даже сейчас там находят глухие деревеньки потомков этих готов откуда они там известно а вот как сохранились - загадка... ну не суть, я считаю что русы - вот интересно. если археологи через 2000лет будут нас изучать. решат что мы все китайцы? ходим ведь в китайской одежде)))
Insoaf: Либо прожолжайте общаться в рамках этики академической науки, коль уж о ней говорите, либо обсуждение будет закрыто и удалено.
1488-ой!: Ну такв ее рамках и общаемся, Древослав, бесспорно наука первоначально была биполярна, но возникли сейчас центриские точки зрения, русы - это русы, это не чистые славяне и не германцы и не скифы, это довольно-таки молодой и пассионарный этнос, который осознал себя как нацию предположительно в 4 веке, про то на стыке каких археологических культур они появились я написал, но вот ваша теория с ругами не подкреплена ничем, нет свидетельств что они остались после того как их гуны согнали... Мечислав, ща разговор о другом, то что они жили в причерноморье - это факт как бы, подтвержденный и древними авторами и археологией, и "велесовой книгой" правда верить оной или нет дело каждого, и без нее много тому доказательств...
полная версия страницы