Форум » Вопросы » Происхождение русов! » Ответить
Происхождение русов!
1488-ой!: Интересно от куда по вашему мнению произошел народ русов, где его прародина и т. д. хотелось бы услышать ваши мнения...
1488-ой!: Древослав пишет: Конкретно там говорится "народ Рос", но поиск ссылки потребует времени Я подожду Что то мы далеко ушли от сути давайте обозначим наши противоречи по главным проблемам конкретно: Кто есть русы изначально? Анты или венеды? Где лежит изначальная родина русов, на буяне или на кубани? А то наш разговор плавно перетекает в треп ниочем! Вот с чего вы взяли что русы=ругама уж темболее= таврам? Да и вы определитесь Русы это всетаки венеды или руги))) Просто это 2 разных народа живших в 1 время притом ваш так горяче любимый Тацит оччень четко отделяет друг от друга...это раз, в принципе я не отрицаю что часть потомков тех венедов которых описывает Тацит стала русами... но давайте разберемся по порядку, в чем отличие антов от венедов? Я лично полагаю ни в чем, так как эти этнонимы исользовались можно так сказать в разное время и по сути разными народами если венеды - это римское название этого народа до 4 века(тогда закончила свое существование по данным раскопок,пшеворская культура, этноним остался но он применялся вероятнее к реликтом того этноса) , то анты византийское уже после 4 века и до 6, и что занимательно как я говорил ранее антов все византийские полководцы отделяли от славян, хотя и называли их родственными народами...вот с этим вродь разобрались мне кажется, далее можно предполо предположить чтовот они вам русы заберите распишитесь, НО известно, что пеньковская культура (анты) подверглась влиянию салатово-маяцкой культуры(роксоланов/росомонов), это легко проверить что в трудах гумилева(он сам там копал) что у других совецких археологов...от сюда заключаем что часть антов перемешалась или попала под влияние ираноязычного племяни росамонов и в поцесе этногенеза появились в 6 веке РУСЫ. по данным опять таки же археологии (достаточно посмотреть по карте соприкосновение этих культур) Русы появились в районе кубани! Вот теперь если с чем из моих утверждений вы не согласны говорите, не отходя от сути и не вдаваясь в разглагольствования. Древослав пишет: А вот это действительно смешно: уж на сковородке. Как можно с вами дискутировать, если у вас домысел на домысле? Мутацией можно объяснить даже физическое превращение кого угодно в кого угодно! И главное, ни логика, ни аргументация не нужны Я надеялся что вы поймет, что это была шутка, мой главный аргумент остался прежним, конница в той местности только мешала, и от нее просто отказались, когда идет война и ты хочешь жить те не до традиций ведения боя, есть дело только до эффективности... Древослав пишет: У вас есть примеры дьяковской культуры в северной Европе? Есть пример более ранней культуры далеко не арийской, суомусъярви например;) Какраз север европы 6-4 тысячилетие до н э ))) Еще что нибудь?;) А терь про Олегов Ефанд и прочее. Ваша французкая теория несостоятельна, так как норманы в Нормандии начали селиться тока в 10 веке, следовательно даже если предположить невероятное что летописец имел ввиду под урманской землей нормандию (а не норвегию как это всегда было), то она вообще из французов будет, так как первый князь нормандии норманского происхождения Ролон жил на намного позже... так что в топку вашу теорию которая ваще не вяжется со здравым смыслом...не если у вас конечно есть что еще в защиту этого мнения то говорите... Про то что Умила - это мать говорят все летописи, умила - дочь Гостомысла! Все версии про то что она 1-ая жена беспочвенны ...хотя я слышал о таких... Ефанда - норвержское имя, а Аманда - кельтское или англа-саксонское... ты пойми среди скандинавов не тока шведы были... Про сарматские кальчуги, и про то как кий ставил раком все приграничные византийские правинции и про находки крепостей Готов (не путать с остальными германскими племенами) поговорим позже когда разберемся с основным вопросом не волнуйтесь не забуду просто надоело распыляться на несущественные мелочи...
Древослав: Выбирать между венедами и ругами бесполезно. Это ровно что выбирать между москвичами и сибиряками, утверждая, что кто-то из них нерусский из-за разных названий или даже незначительной разницы в быту. Более древние исторические свидетельства говорят о ругах, поэтому для простаты можно говорить в первую очередь о них. Почему русы=руги, я уже пояснял: Первое упоминание в истории о ругах принадлежит Тациту. Он упомянул это племя в своем сочинении "Германия" в 98 году нашей эры и поместил его как раз в том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно - в западном углу южного побережья Прибалтики. По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Корень "руг" прекрасно переводится на русский язык и до сих пор присутствует в слове "ругать", т.е. грозить. Латинское ruhs можно прочитать и "руги" и "русь". Вы же говорите об антах, которых не называют ни русами, ни ругами, ни даже росами. Это не более чем домысел, против исторического наименования ругов. Вполне возможно (хотя уже неважно в свете вышеприведённых фактов), что именно смешенность антов и отделяет их от склавинов. С точки зрения варягов (т.е. русов) и те и те - славяне, т.к. живут в народоправстве. Будь анты варягами, у вас была бы хоть какая-то зацепка. 1488-ой! пишет: есть дело только до эффективности... Всё-таки, речь идёт о племени. Т.е. колличество конных войск может снижаться ии увеличиваться в зависимости от потребностей, но определённый % востребован всегда. И будет всегда, т.к. есть человеческий фактор, а не просто приказ... если конечно, у этого племени есть хоть какие-то степные корни. Фактически, боевая конница у русов отсутствует полностью, попытка использования конницы русами - провалилась. Значит, даже смешение со степняками исключается. Если бы было по вашему, то русы легко бы научились заново конному бою ещё во времена Олега, но фактически они не научились даже во времена последних битв Святослава. Кони для перевозки грузов были, значит обучить молодёжь выездке - возможно. Фактически, этого сделано не было. Т.е. русы - такие же германцы, как и многие другие европейские народы, привыкшие сражаться пешими. 1488-ой! пишет: суомусъярви например;) Какраз север европы 6-4 тысячилетие до н э ))) Еще что нибудь?;) http://ru.wikipedia.org/ Археологическая культура Суомусъярви 6500 до н. э.—4000 до н. э. Финляндия, Карелия Аргумент не принимается. 1488-ой! пишет: норманы в Нормандии начали селиться тока в 10 веке Я вам уже всё описал: Согласно Иоакимовской летописи, извесно только что Ефанда - княгиня "урманская". Предположение, что её отец - конунг, это ваш личный домысел. Если следовать тексту, речь идёт только о слове "урманская".ъ Т.к. сам летописец жил в середине XI века, а название "Нормандия" появилось в X, то нет ничего удивительного в том, что он называет ту землю норманской, т.е. "урманской". Нормандия находится на северном побережье Франции. Древняя столица этой земли - город Руан (Rouen). По-русски говоря, Руен или Руян. Точно таким же словом называют и остров Рюген (Буян). А учитывая, что земля эта находится не в глубине материка, а относится всё к тому же поморью, где долгое время господствовали русы, заселяя прибрежные территории, это лишнее подтверждение влеяния именно русов в том регионе. Я не стану утверждать, что русы подчинили себе всю Нормандию: достаточно и того, что они там были. Само имя Ефанда похоже на кельтские "Аманда", "Малфрида". Что опять-таки логично, т.к. сама территория Франции занята кельтскими племенами, а у русов кельтские имена были так же в ходу. Вполне возможно (хотя это уже не более чем предположение), что кто-то из знаменитых предков Ефанды был кельтом, оттого она и получила кельтское имя. То, что имя "Ефанда" не норвежское, подтверждается самими норвежцами: в своих генеалогических реконструкциях они величают жену Рюрика не "Ефандой", а на своём языке - "Эдвиндой". 1488-ой! пишет: Ефанда - норвержское имя Эдвинда - норвежское.
1488-ой!: Древослав, ты случайно не представитель без личностей! Древ? Или ты через строчку читал что я те написал? Я те русским языком говорю то что тацит отделял ругов от венедов!!!!!!!!!!!!!!!!! Венеды - славяне по ВСЕМ германским хроникам, там прям и говориться к венедам или как их еще называют славяне! Древослав пишет: По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Опа это по каким? 10-11 века когда загибающееся Русское, к тому времяни государство ассиммелировали руги? Древослав пишет: Корень "руг" прекрасно переводится на русский язык и до сих пор присутствует в слове "ругать", т.е. грозить. Латинское ruhs можно прочитать и "руги" и "русь". )))))) Тока профан или Задорнов будет читать немецкие слова с русским пониманием этих слов...))) Не ну я не спорю слова похожи, кстати а по твоему откуда пошел этноним русы?;) Древослав пишет: Вы же говорите об антах, которых не называют ни русами, ни ругами, ни даже росами. Это не более чем домысел, против исторического наименования ругов. Ну так анты с 6 века и зовутся Росами у Псевдо-Захария, и помещаются в северном причерноморье, а венедами звались тока ругами, с таки же успехом этрусков к русам можно ровнять... так что давай факты где ругов ровняют к русам ! Или все это домыслы! Древослав пишет: С точки зрения варягов (т.е. русов) и те и те - славяне, т.к. живут в народоправстве. Будь анты варягами, у вас была бы хоть какая-то зацепка. Хахахахаха варяги - это образ жизни а не нация, как этноним его начали использовать позже ко всем прибалтийским народам которые жили разбоем... и что есть народо правие? Это то что князя могли периодически послать нах и всего-то... а что по вашему жить по-варяжски? З.Ы. подтверждайте свои слова не тока догадками и не ставьте типа руги = русы ведь похоже звучит, я вон могу прировнять анты = арии н\р - т.к. сонорные, а так же много чего придумать, так что давайте по существу! Где у кого указывается где кто куда помещает русов а не ругов каких то... Про конницу, понимаешь кони в средней полосе вещь редкая, на них ездили тока знатные люди, взять того же олега, который тока так на коне рассекал)) Просто в степи лошади табунами бегают, бери любую и обкатывай, а в лесах где ты видел лошадй? Они просто не водятся, и что каждый воин будет там закладывать что то мучаться напрягаться что бы коняшку се достать, которую в первом бою могут убить? Нет конечно! Древослав пишет: Суомусъярви 6500 до н. э.—4000 до н. э. Финляндия, Карелия Аргумент не принимается. А карелия с финляндией уже значит не север европы да? Лана пох, хорошее место нашел, забей любое из того что там обитало в 6-3 века в яндексе и теоткроют правду... просто задолбался честно, те искать такое ощущение что я вас переубеждаю, всетаки я думаю что мы спорим с целью найти истину;) Древоослав, я тут просто матерюсь с твоего не умения признать то что ты не прав или у тя туго с логикой! Ты понимаешь что ы начале 9 века там бегали кто угодно но не норманы? И не урмчанка там написана а дочь князя урмского! Ни один правитель той земли не выдавал свою дочь за муж за бодричей, не веришь сам лапать литературу, дай мне имя того князя ? Не дашь потому что не найдешь! Кароч, правителей Нормандии проследить легко, найдешь, у кого нить дочь ефанду которую отдали за Рюрика то я соглашусь, а так будем придерживаться традиционной точки зрения что урмская земля - это норвегия. Сам себе противоречишь, тока что говорил что из-за того что Олега называют Оддом а не Хельгу(по своему то есть) то он ен скандинав, а тут наоборот и ты опять по этой же причине говоришь что она не скандинавка, кстати в просшлом сообщение сам писал что Эдвина - шведское))))))))))))) Кароч все ясно с вами))))))))))))
1488-ой!: А и еще совсем забыл, помните, когда говорили про Тацита, вы говорили то что они приобрели черты сарматов в следствии смешения с чухонцами, так что получается по вашему уже со 2 века русы остбалты а не норды?;)
Древослав: Средневековые германские хронисты действительно называют венедов славянами. Но они и "жителей Рюгена" так называют. А Нестор называет славянами ваших любимых полян. Так или иначе, давайте вернёмся к ругам. Источники X-XII в.в. в данном вопросе не менее актуальны, чем древние. Потому что ровным счётом ничего не изменилось. Руги никак не могли кого-то там ассимилировать, если они живут на одном и том же месте - Рюгене. Если же анты приплыли к ругам, то на Рюгене (Ругани) должен быть культ Перуна, а не Святовита и Ругевита. Т.е. Буян - только ругский и нисколько не антский. Напротив, наименование росов у Псевдо-Захария не связано напрямую с антами, т.к. они жили как раз на у реки, по которой русы (восточной Руси) плавали на Византию. С моей точки зрения, руги поступали точно так же. Даже если анты действительно наполовину росы, то движение однозначно шло по Борисфену вниз. Да и что это за слово "анты"? Я такого в русском языке не знаю, а отличии от слова "ругать". Так что, анты опять в пролёте. Варяги действительно образ жизни, но и славяне - тоже. Варяги - это дружинная культура, а славяне - вечевая. А анты со склавинами оба живут вечевой. Какие же они русы? Русы - как раз основатели варяжской культуры, ибо идёт она от вагров. А родина вагров - Германия. Кони - не такая и редкость, ибо они применялись даже в хозяйстве. Олег - рассекал, но не сражался конным. А по поводу дороговизны коня - это просто смешно. У русов - одна из наилучшим образом экипированых армий во всех Европе. Даже "военная форма" есть! Оружие у всех одинаковое: секира, меч, булава, нож. И воюют секирами притом, что меч остаётся на поясе. Это невероятно дорогое удовольствие! И говорить о том, что у руса не было денег на коня - вот это действительно смешно. Даже росы в причерноморье (у Захария) сражаются пешими. Произошло ли слово руг от руса или рус от руга - неважно. Как вопрос об Олеге: родственник ли он Ефанды или Рюрика? Неважно, ведь они все русские. Важно, что слова руг и рус исторически идут рука об руку. И народы именуемые ругами или русами живут в одном и том же месте. Этого более чем достаточно. Я ни в коей мере не утверждаю, что в IX веке Нормандия так называлась. Но летописец жил не в IX веке, а в середине XI, т.е. Нормандия на момент написания летописи уже существовала. Значит и княжна вполне могла быть урманской, и отец её, соответственно, урмским. Никакого противоречия нет. Имени её отца я не знаю. Ровно как и ты не знаешь имени "конунга" (в летописи, кстати, князя). Среди правителей Нормандии её имени не найти, т.к. Нормандии тогда ещё не было. Так как речь в летописи идёт о князьях, а не о конунгах, доказательства скандинавского влеяния - с вас. И про Руан вы просто проигнорировали... Я вам ещё раз повторяю: Эдвина - шведское имя. Но жену Рюрика так не звали. Её звали Ефанда. Ровно как и Одд - шведское имя, но дядьку Игоря звали Олегом.
1488-ой!: Да в принципе я и не особо отрицаю то, что русы это разновидность славян, вообще для сеня это всего лишь название союза племен, которое в последствии раскололось часть ушла на север а часть осталась... И так вернемся к ругам, не ну да есть одна из норманистский теорий что руги имели какое-то отношение к русам, НО давайте проследим историю ругов, сначала в процессе великого переселения онипод давлением гунов уходят на территорию современной австрии,затем их вытесняют еще южнее, в конце концов они поселяются во фракии(частично), но побольшей они остались в одной из римских провинций - Норик(это тож где то в австрии вроде)...затем в 5 веке пришел Теодорих присоединил их к себе и пошел с ними на италию, в 6 веке следы этого племени в италии теряются, так что они физически не могут быть теми самыми русами!!! Далее про Рюген(который вероятно и был назван по этому готскому племяни ), венеды скорее всего лишь пришли на те места, которые освободились, вот их германцы и начали называть по месту их обитанеия руяне(сами себя они называли доленчане, ратарии, хижане и черезпеняне)... затем пришли с юга русы ( Лютичи кстати жили народовластием то есть все у них решалось на общем собрании это написано в германских хрониках) и вот так...жили значит они так до карла великого пока лютичи не стали васалами этого императора. и даже пошли войной под его началом на лютичей(!) Дальше у у бодритов твориться сантабарбара полная, с религией в том числе в 821 году Славомир их князь крестится...в конце же тока 10-ого века лютичи и бодричи свергли немецких акупантов а тока в 11 веке был свергнут язычниками Готшалк - их князь-хрестианин...в 12 веке пришли опять немцы со своим крестовым походом и все тут лютичам и бодричам наступил конец! Вот и после всего выше сказанного, вы думаете что у них хватало сил на походы на византию и армению и булгарию в 7-8 веках???? Не это не трушные ккрие-то русы, не им респект и уважуха что так долго держались и то что князя нам дали(хотя он был по матери из древней новгородской княжеской династии и он типа был потомком самого славена по иакимовской летописи, но не суть)... Про антов, да нет однокоренного слова так же как и с венедами вы не найдете русского слова, потому что это неславянские этнонимы, мы называли себя по-другому... "Варяги - это дружинная культура, а славяне - вечевая." А разница? В смысле в том что князь всегда советовался с дружиной, тоже своеобразное вече... Но не суть, славянин мог быть варягом, балт, чухонец, да хоть еврей! Вар - общеиндоевропейский корень обозначающий войну, варяги не нация - а сословие или профессия как больше нравиться... Про лошадь: Сравни просто дальше комментить не обязательно, цена в киеве 57 дирхемов (150 грамм серебра) на корову 30 дирхемов (80 граммов серебра), вол стоил 50 грамм серебра, овца 15,свинья 4... это в среднем естественно... Про нормандию, ладно бог с тобой, пойдем от противного, чисто теоретически пердположим что все авторы так хоп и попутали... но тогда она в лучшем случае либо англосаксонка либо из кельтов... А от чего произошел этноним по вашему рус или как вы любите его каверкать руг;)
1488-ой!: А с какого года Руан стал центром?;)
1488-ой!: Одд и Ефанда - это НОРВЕРЖСКИЕ ИМЕНА!!!!!!!! Хельгу и Эдвина - шведские!!!!!!!!!
Неждана: http://www.ni-journal.ru/archive/2000/n_5_6_2000/2239c011/0f3a3fcb/?print=1
Зубр: Я придерживаюсь мнения о Русах с Севера, а не с юга. Но очень было бы очень интересно послушать мнение Яра.
Древослав: Анты - называются не по-русски, зато предки русов, а руги называются по-русски, но при этом к русам отношения не имеют... И вы считаете это нормальным и вменяемым мнением? Я согласен, что норичане руги. Но это не значит, что они - это все руги. Кроме того, наличие у них культа Велеса (Белеса), связывает их с русами. Ровно как наличие Перуна у антов - отдаляет. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.» Земля ругов - Руссия. Более чётко и однозначно и сказать нельзя! Венеды - славяне и на Рюгене им попросту нечего делать. Там не было пашен, как не было и крестьян. Напротив, материковая часть Германии более подходит для земледелия, а венеды, собственно, там и жили. Ваше предположение нисколько не логично. Сантабарбара касается только славян, т.к. они живут на земле. Варяги же - нанимаются в любую армию, где хорошо платят. И нет никакого дела до того, что в другой армии тоже есть наёмные варяги. Т.е. проблемы славян варягов не волнуют, напротив, это лишний повод для славян русского происхождения записаться в варяжскую дружину. Наличие христиан среди славян и варягов значения не имеет никакого. Что касается падения Арконы отмечу, что Вальдемар был с данами, т.е. имело место предательство (!) данами русов. Хотя ранее даны и руги были как братья. Т.е. это не просто военное поражение: речь идёт о Буяне, который был культовым местом. Говоря о изначальных варягах, речь идёт только о русах. Варяг не может быть славянином, а славянин - варягом. Так демократ не может быть монархистом, даже если монархия ограниченная. И склавины и анты - демократы (славяне), а руги и русы - монархисты (варяги). Тацит в своей "Германии", написанной в 98 г., писал: "…У самого Океана обитают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.(Тацит, т. 1, с. 371). Арабский путешественник Ибн Фадлан: "Я видел русов...В случае, если между двумя лицами возникнет ссора и спор, и их царь не в силах достигнуть примирения, он выносит решение..." Т.е. возможно, что анты родом из ругов (росов), но никак не наоборот. Про коней: вы опять пытаетесь выставить русских бомжами... Но есть факт: кони - были, конных войск - не было. Я всё высказал и обосновал ранее, мне добавить нечего. Денег было полно. "Попутал" только один автор. И это даже не ошибка. Вот вы назвали войска Вальдемара - немцами (хотя они даны, т.е. датчане), хотя это грубая ошибка. Вы так сказали потому, что в наше время жителей той земли называют немцами. Точно так же поступил и летописец: он просто обозначил землю, где княжит отец Ефанды. С англосаксом благородный рус никогда не смешал бы кровь, даже не вариант. А вот с кельтом - другое дело. У нас схожий орнамент, схожая мифология и, я слышал, в антропологии даже есть понятие "русско-кельтский череп". Т.е. я готов допустить, что возможно Ефанда - кельтка... но имени Олег у них нет. Т.е. тогда Олег - только родственник Рюрика. Если ориентироваться на то, что Ефанда - русская, то возможны оба варианта. Имени "Ефанда" у норвежцев нет. Руг и рус - два слова-эпитета, относящиеся к одному народу. Оба имеют переводы по-русски. Руан предположительно был основан римлянами и в античную эпоху назывался Rotomagus. В V веке нашей эры город стал резиденцией епископа, а при меровингах получил статус столицы Нейстрии. В IX веке Руан был завоеван норманами и с тех пор стал столицей Нормандии и резиденцией Нормандских герцогов. Но я упомянул о Руане просто как факт того, что русы там были.
1488-ой!: Древослав, давай отбросим эту любительскую игру слов,на счет того что читается по русски, мы с вами не лингвисты,не в принципе можно заморочиться, но я же вороде дал вполне адекватное обяснение происхождения слова руяне, да анты - это не русское название, потому что понимаете, когда греки впервые столкнулись с ними, они не успели как то с ними поговорить, анты просто набижали, все отобрали, люлей вломили и смылись по-быстрому, вот они видно руководствуясь чем-то так и обозвали... Про ругов-руян, действительно очень все интересно, я согласен что у них была связь с Русью, я даже в этом не сомневаюсь, потому что культурная связь была крепка и до рюрика, одни культы один народ по сути, но то что рунги -германцы и руяне - славяне - это 2 разных этносо сомнения нет, историю ругов я вам пересказал если с чемто не согласны выскажитесь обсудим, а про Ольгу, хм... да может и королева Ругов, но тока тех кто бежал на восток от германской экспансии...да и сами себя они ругами не называли, заметьте... А и еще один вопрос у меня напросился, раз Рюрик - рус и пришел в земли славян с русской дружиной, то почему же он не присоединил славянские земли к той руси, а на против его последователь скажем так ибо в данном случае не важно родство, киев зделал столицей Руси и забил на своих братьев которые страдали от германцев?;) Ну раз на материковые венеды - это славяне то и Рюрик - славянин, он же бодрит(даже имя от тотемного божества произошло от Рарога - сокола) Древослав пишет: Сантабарбара касается только славян, т.к. они живут на земле. Варяги же - нанимаются в любую армию, где хорошо платят. И нет никакого дела до того, что в другой армии тоже есть наёмные варяги. Т.е. проблемы славян варягов не волнуют, напротив, это лишний повод для славян русского происхождения записаться в варяжскую дружину. Наличие христиан среди славян и варягов значения не имеет никакого. Что касается падения Арконы отмечу, что Вальдемар был с данами, т.е. имело место предательство (!) данами русов. Хотя ранее даны и руги были как братья. Т.е. это не просто военное поражение: речь идёт о Буяне, который был культовым местом. Вот что вы этим сказали хз, можно по русски? Просто я запутался кто по вашему славяне кто русы))) Четко а не сегодня любичи крутые мужики и истинные русы а завтра они славяне-рабы))) Или для вас русы - это не нация? Древослав пишет: Про коней: вы опять пытаетесь выставить русских бомжами... Но есть факт: кони - были, конных войск - не было. Я всё высказал и обосновал ранее, мне добавить нечего. Денег было полно. Греческий летописец, описывая битву од доростолом говорит что знатные русы в блестящих доспехах воевали на конях, простые пешими... надо будет если вы сомневаетесь процитирую! Древослав пишет: С англосаксом благородный рус никогда не смешал бы кровь, даже не вариант. А вот с кельтом - другое дело. У нас схожий орнамент, схожая мифология и, я слышал, в антропологии даже есть понятие "русско-кельтский череп". Т.е. я готов допустить, что возможно Ефанда - кельтка... но имени Олег у них нет. Т.е. тогда Олег - только родственник Рюрика. Если ориентироваться на то, что Ефанда - русская, то возможны оба варианта. Имени "Ефанда" у норвежцев нет. напротив к германцам(к коим относятся англосаксонцы) мы культурно ближе чем к кельтам... но не суть, ваша теория строиться на таких диких предположениях... вы эт сами придумали?)))) Древослав пишет: Руг и рус - два слова-эпитета, относящиеся к одному народу. Оба имеют переводы по-русски. И как же на русский они переводятся?;) В 27 году до нашей эры римский император Октавиан Август реорганизовал галльские земли, присоединив Calètes и Véliocasses к провинции Лугдунская Галлия, центром которой был город Лугдунум (современный Лион). Латинизация Нормандии была достигнута с помощью обычных для Римской империи методов: строительства римских дорог и активной политики урбанизации. какой Руан? Этот город тока в 13 веке стал нормандией))))
Святогор: 1488-ой! пишет: А и еще один вопрос у меня напросился, раз Рюрик - рус и пришел в земли славян с русской дружиной, то почему же он не присоединил славянские земли к той руси, а на против его последователь скажем так ибо в данном случае не важно родство, киев зделал столицей Руси и забил на своих братьев которые страдали от германцев?;) На этот вопрос могу я ответить.Прошу прощения,если помешал.Русь была в тот период главным экспортером хлеба в северное Средиземноморье.Спорить будете?Думаю нет.А Киев имел выгодное положение для торговли и исходя из понятий экономической географии тех времен мог быть хорошей столицей.А к моменту падения Арконы, Киевская Русь уже была христианской.И по религиозным мотивам не могла поддержать своих сородичей.Хотя я имею подозрение,что все-таки,Аркону обороняли воины и женщин с детьми там не было.Скорее всего,их отправили как раз на Русь.
1488-ой!: Не эт все про геополитику понятно меня интересует почему они не присоединили киев новгород и прочие земли к к землям как вы говорите варяжской Руси?
Святогор: 1488-ой! пишет: Не эт все про геополитику понятно меня интересует почему они не присоединили киев новгород и прочие земли к к землям как вы говорите варяжской Руси? Вот это как раз и есть вопрос геополитики.Дело в том,что Русы-весьма большое племя в тот временной период.И на территории Киевской Руси было несколько племенных объединений.Два наиболее крупных имели свои центры в Новгороде и Киеве.Новгородцы призвали Рюрика с Рюгена,так как не было единого правителя и в Новгороде были проблемы.Какого рода-сказать не могу.В Новгороде и после призвания Рюрика практиковалось призвание князей.То есть,призвание военачальника и дружины для защиты города.Собственно,ни новгородцам,ни киевлянам Рюген особо нужен не был.Точно так же,как нам особо не нужна ни Украина,ни Белорусия.Хотя тут стоит отметить,что Святослав Хоробрый как раз и хотел объединить все русские земли.То есть объединить все русские племена.Но для начала надо было надавать люлей их правителям,которым такое объединение не особо надо было понятно почему, и Витзантию заткнуть.Ах да,про хазар забыл.Рюген-удаленный и хорошо укрепленный город.Потому его,я так подозреваю,Святослав либо хотел взять мирно,либо оставил на закуску.Это мои мысли на основе летописей.Они не бесспорны,но попробуй поспорь.:)
Древослав: 1488-ой! пишет: историю ругов я вам пересказал если с чемто не согласны выскажитесь обсудим Я и высказался. На юг ушло только одно племя ругов, а остальные как жили до этого, так остались и после. Все топонимы сохранились, все культы и т.п. 1488-ой! пишет: да может и королева Ругов, но тока тех кто бежал на восток от германской экспансии... Т.е. исторические источники для вас не актуальны? Что по-вашему, должно быть сказано, чтобы вы перестали выкручиваться? Вам прямым текстом написано: земля ругов - Руссия. Что ещё нужно написать? И вдобавок: имя одного из королей ругов - Feletheus, логично воспринимать как латинскую транскрипцию русского Велет. 1488-ой! пишет: почему же он не присоединил славянские земли к той руси А я понятия не имею. Ну и что же? К чему строить предположения, слабо относящеся к вопросу? Я могу, конечно, заморочиться источниками... и что-нибудь выдать. Но к чему флуд? И Рюрик не делал Киев столицей Руси. Это было сделано при Игоре и только потому, что оттуда ближе до Хазарии.1488-ой! пишет: Ну раз на материковые венеды - это славяне то и Рюрик - славянин Оставьте венедов в покое. В данном случае, понятие славянин - социальное (ровно как и у словЕн). А т.к. по факту Рюрик - варяг, значит теми славянами правили варяги. Славянин и варяг - это формы социального устройства общества. Русами в германских землях могли быть и те и другие, во всех прочих землях, где появляются славяне - их этническое происхождение следует рассматривать отдельно. 1488-ой! пишет: описывая битву од доростолом Если бы вы были внимательны к моим постам, то обратили бы внимание, что я упоминал об этом. Да, русы провели конный бой... и они его проиграли. Русы в окружении врагов, после тяжкого поражения, имели только один шанс уйти из Доростола живыми - прорваться сквозь окружение и отступать. Именно поэтому, знатные русы были верхом - они всего лишь пытались прорваться. Им это не удалось. Ваш греческий летописец прекрасно описывает все аспекты того боя... и я в очередной раз убеждаюсь, что вы цитируете выборочно. 1488-ой! пишет: напротив к германцам(к коим относятся англосаксонцы) мы культурно ближе чем к кельтам... но не суть, ваша теория строиться на таких диких предположениях... вы эт сами придумали?)))) К германцам относятся только саксы, а не смесь с англами... С англами русских не сближает вообще ничего. Поэтому из двух предоставленных вами вариантов, я выбрал наиболее адекватный. И этот выбор я сам сделал (придумал), ясно дело. Лично я придерживаюсь мнения, что Ефанда - русская. Но мнение о том, что она-кельтка, вполне допускаю. 1488-ой! пишет: И как же на русский они переводятся?;) Руг - гроза. Подстать грозным воинам (грозе врагов) и их грозной (в буквальном смысле) родине - Буяну (Ругани). Рус - это параметр цвета. Русые волосы. Латинское ruhs-rohs, в зависимости от акцента, можно читать как руг/рог и как рус/рос, т.к. "h" не читается. В других европейских языках есть другие переводы этого понятия, которые так же прекрасно соответствуют русскому народу. Например "руж" - красный. Цвет загара у северян, которые с кровопролитной войной прибыли на Юг. В немецком устаревшее "рус" означает "конь", что соответствует завидной скорости бега русов, которую ещё древние историки сравнивали с конской. Происхождение слова "рус" в иранском и кавказских наречиях я не знаю. Может и не связано вовсе. 1488-ой! пишет: какой Руан? Обычный Руан. Город в Нормандии. В чём проблема? 1488-ой! пишет: Этот город тока в 13 веке стал нормандией)))) Возможно вы имели ввиду, что он в XIII веке стал столицей Нормандии? Город-то древний.
Древослав: Зубр Яр делом занимается и в подобную болтовню вступать 100% не намерен - время дорого, поэтому отдумаваться придётся мне)))
1488-ой!: Блин я извиняюсь что так долго отвечаю тут траблы были... Древослав, вы высказали домысел, вот где зафиксировано что руги хоть частично остались? Не я не исключаю даже уверен что в том районе осталось их ничтожное количество, но оно было ассимилировано, и то есть никакой роли этот ничтожный процент не играет по-моему... основа по всем источникам ушла.... опровергайте если можете! И не надо меня передергивать, я опять таки же утверждаю что переселение было, НО только в конце 9 -10 веке...потому, что куда было бежать нам менее сильным братьям? Естественно на Русь, но из-за того что я не прослеживаю их сильного влияния на Киевскую Русь в культурном плане, и следовательно священник, который написал лишь пару предложений об Ольге, мог просто не вдаваться в подробности...он Древослав пишет: Т.е. исторические источники для вас не актуальны? Что по-вашему, должно быть сказано, чтобы вы перестали выкручиваться? Хахахаха Древослав, тока я забил, вон тот твой кусок про землю русиию, просто интересно было прочитать кто бежал от кого и первое что всплыло - это вика))) Ты б хоть статью до конца потрудился дочитать а не просто нужное контрал с контрал v))) Лана едем дальше, про сантабарбару, вы так ничего не откомментили, так же как и многое, да и не ч цитирую кусками, заметьте я порой я даю полную цитату, которую тока могу найти, даже если она мне не выгодна, но потом я расставляю все по местам, вот таже как то цитируя новгородскую, летопись, вы даже не потрудились ее прочесть, в ней например начало Руси - это строительство киева а не арконы или еще чего нить... заметьте... А про венедов и ругов у вас каша можете разьяснить кто из них русы кто славяне по вашему и кто такие варяги в вашем понимании? Ну вы расписали хорошо че у кого значит слово РУС но это слово а не этноним, заметь-те самоназвание народа должно держаться не то как его немчура или римляне... Я аналогий кроме рус и русый не вижу, я даж поверил бы больше в то что так назвался племенной союз по реке Рось... а Рокс или рос у ирано-скифов...означала сияющий! Ну и почему так обозвались отталкиваясь от этого можно много теолрий надумать... Древослав пишет: Обычный Руан. Город в Нормандии. В чём проблема? Я в курсе но он стал нормандией в конше 12 века! так что придумайте что нибудь поинтересней))) А и еще можно списочек литературы, просто интересно откуда берутся такие фантастические норманистские теории?)))
Древослав: 1488-ой! пишет: где зафиксировано что руги хоть частично остались? Культы, топонимы Рюгена и прилегающих земель, а так же название восточной Руси - землёй ругов. Если бы они были в ничтожном колличестве, то не были бы культурообразующими. Я не понимаю, чего вам ещё нехватает. 1488-ой! пишет: я не прослеживаю их сильного влияния на Киевскую Русь в культурном плане Русы ими правили. 1488-ой! пишет: Ты б хоть статью до конца потрудился дочитать а не просто нужное контрал с контрал v Меня интересуют не домыслы, а первоисточники и факты. Что в вики, что в ПВЛ, что в ваших постах. Видимо, вам просто нечего ответить по существу. 1488-ой! пишет: про сантабарбару, вы так ничего не откомментили Я всё откомментировал дважды, т.к. первый раз вы меня не поняли. 1488-ой! пишет: начало Руси - это строительство киева Согласен. Киевской Руси. Нестор жил именно в ней. Никакого противоречия нет. И если бы он хоть слово сказал про Аркону, то только плохое. 1488-ой! пишет: А про венедов и ругов у вас каша можете разьяснить кто из них русы кто славяне по вашему и кто такие варяги в вашем понимании? Русом или ругом можно только родиться, а чтобы стать славянином достаточно сменить социальное устройство общества на вечевое. Рус тоже может быть славянином, но основа и суть русов - варяги.1488-ой! пишет: Я аналогий кроме рус и русый не вижу Потому что вы не видите в европейцах родственников русов. И сколько бы вы желчью не прыскали, "ругать" - это русское слово. Мне нет дела того, что академики не хотят этого видеть: истина дороже. Теорий можно настроить массу, но вы спросили меня именно о них. 1488-ой! пишет: Я в курсе но он стал нормандией в конше 12 века! А чем же он был до этого? =) Он был и до Нормандии и вовремя и существует даже сейчас. 1488-ой! пишет: списочек литературы Ровно тот же, что и у вас.
1488-ой!: Древослав пишет: Культы, топонимы Рюгена и прилегающих земель, а так же название восточной Руси - землёй ругов. Если бы они были в ничтожном колличестве, то не были бы культурообразующими. Я не понимаю, чего вам ещё нехватает. Мне не хватает того что бы какой нить древний автор сказал прямо часть ругов осталась, а затем описал бы их быт культуру и религию уже после переселения народов... такого нет так что все это про то что они остались - это ваши домыслы, ну или дайте данные к какой культуре они относятся, эти ваши предпалагаемые остатвшиеся руги... Да и еще руги себя ругами вроде не называли в отличае от русов, парадокс да?;) Древослав пишет: Русы ими правили. Тем более правили а не оставили никакого влияния...я не вижу по крайней мере вот если б в Киеве храм Радигосту или Прове построили а еще лучше Ругевиту... то я сказал бы да мужики был не прав... Древослав пишет: Меня интересуют не домыслы, а первоисточники и факты. Что в вики, что в ПВЛ, что в ваших постах. Видимо, вам просто нечего ответить по существу. Не ну я понимаю форумчане подумают что у меня аргументов не, но ты то понял прекрасно о чем я;) нагло копировал и вставил кусок вот от сюда причем тот который тебе выгоден ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/Руги прочитав до конца про ругов и русов любой думающий человек как минимум сочтет что смешение а темболее единство этих народов - это неодносзначно и очень маловероятно даже... Древослав пишет: Согласен. Киевской Руси. Нестор жил именно в ней. Никакого противоречия нет. И если бы он хоть слово сказал про Аркону, то только плохое. а нестором разве не русы правили?;) Он наборот тогда по вашему должен праславлять прародину русов которая к его времяни была хрестианской;) Древослав пишет: Русом или ругом можно только родиться, а чтобы стать славянином достаточно сменить социальное устройство общества на вечевое. Рус тоже может быть славянином, но основа и суть русов - варяги Сформулирую иначе славяне и русы отличались ЭТНИЧЕСКИ по вашему если да то чем? Древослав пишет: Потому что вы не видите в европейцах родственников русов. И сколько бы вы желчью не прыскали, "ругать" - это русское слово. Мне нет дела того, что академики не хотят этого видеть: истина дороже. Теорий можно настроить массу, но вы спросили меня именно о них. Ругать -это относительно молодое слово, и причем здесь ругать, слишком большая логическая цепь... да и никто из авторов не пишет того что руги были сварливыми... если академики игнорят этот вариант то это потому что он не жизнеспособен, для них истина дороже так как они не предвзяты, в отличае от вас, я тоже не предвзят, потому что от того что русы с будут с севера, мне ну не тепло не холодно, лишь бы это было истиной, а вот у вас вся доктрина разрушится;) Древослав пишет: А чем же он был до этого? =) Он был и до Нормандии и вовремя и существует даже сейчас. Он был центром какой-то французкой правинции до тех пор как в 12-13 веке ее не присоединил к нормандии один из потомков Ролана... Нет он у нас разный вот мой, реально книги которыми пользуюсь при ответе вам: 1)Язычество древних славян. Рыбаков 2)Славянская и росийская мифология. Кайсаров 3)Этногенез и биосфера земли Гумилев 4) Открытие Хазарии Гумилев 5) Древняя религия славян. Глинка 6)Мир славянских богов Казаков 7)Загадки первых руских князей. Коралев 8) Истоки русской геральдики. Силаев 9)Военное искуство античности. ну и всякой херней по мелочи, иногда прибегаю к вике, но как правило тока когда встречаюсь с чем нибудь незнакомым или с тем что не могу найти в другой литературе... а вы по ходу тока ее и юзаеете плюс ПВЛ и Новгородскую летопись, для справки великий специалист по летописям Шахматов не доверял ни той не другой и считал их бесполезными если не иметь на руках труды византийских арабских или германских авторов...
полная версия страницы