Форум » Вопросы » Происхождение русов! » Ответить
Происхождение русов!
1488-ой!: Интересно от куда по вашему мнению произошел народ русов, где его прародина и т. д. хотелось бы услышать ваши мнения...
Ответов - 81, стр:
1 2 3 4 5 All
Древослав: Согласно древним римским историкам (например, Тацит), русы ничем не отличались от всех остальных германских племён. Таким образом древняя Германия и является прародиной русов. В последствии, когда русские племена особо выделились, можно уточнить, что их земля - это северо-запад Германии, а так же острова в Балтике. Не лишне упомянуть и о гипербореях по Геродоту: взглянув на карту становится очевидно, но на север от Эллады лежат земли германцев. Учитывая предпочтения северян солярному культу, логично, что дары они так же приносят солярному культу - Аполлону. Предположения о том, что русы когда-то "пришли" в Европу не имеют под собой оснований. В Центральной Европе открыто большое колличество пещер с наскальными рисунками каменного века, а так же ледниковые стоянки. Это говорит о том, что Европа была населена ещё во времена Ледника. Таким образом, русы, как и многие другие европейцы, жили на своей родной земле и не являлись никакими пришельцами. Сами русы особое внимание уделяли острову Буяну, но тут, вероятно, речь идёт о находящемся там короле и почитаемых храмовых комплексах.
1488-ой!: Ну Тацит, на сколько мне помниться непосредственно о русах ничего не говорит, он всего лишьпишет :" На Висле конец света. отнести ли певкинов, венедов, и феннов к германцам или сарматам, хотя пеквины которых некоторые называют бастарнами, речью , образом жизни напоминают германцев.Неопрятность у всехпраздность и костность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становиться все безобразнее и они приобретают черты сарматов.Венеды многое переняли из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам...Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты, и передвигаются пешими и притом с большой быстротой; и все это отмежевывает их от сарматов проводящих всю свою жизнь на повозке или коне." И помоему из этого следует что венды куда ближе к скифам и сарматам, чем к германцам, не смотря на слова Тацита, ведь антротип куда более важнее нежели, то как ты передвигаешься...да и следует учесть то что германцы сами пришли из причерноморья, где находят готские крепости и так же предметы быта, которые старше те которые находят на территории современной германии, и только хотя бы из хтого ясно что прародина РУСОВ лежит не на севере а где то в степях... А то что РУСЫ как и многие другие арийские народы не автохотный этнос европы на мой взгляд - это факт,ведь самые ранние находки городов поселений насчитывают ну максимум чуть больше 2 тысяч лет. Зато четко зафиксированно то что 6 тысяч лет назад было вторжение ариев(то есть нераспавшейся индоевропейской общности) в Индию, от сюда смею предположить что русы отделились от других народов где то в причерноморских степях а затем народ стал оседлым и осел изначально на территории современной Украины в районе современного киева... а всякие наскальные рисунки можно обьяснить тем что финоугорские народы пришли в европу куда раньше чем мы вот они их и оставили! Да и не далековат ли Буян от границ изначальной Руси в состав которой входили, изначально, поляне, северяне и волыняне, хотя могли еще входить и лютичи которые как известно мигрировали на север примерно в 5 веке, именно ведь 5 веком нашей эры датируются самые ранние находки на Арконе...
Древослав: 1488-ой! пишет: Тацит, на сколько мне помниться непосредственно о русах ничего не говорит Вот именно. Потому что он не видит в них ничего особенно примечательного. Схожесть образа жизни налицо. В древних обществах, живущих настолько традиционно, что покрой накидки определяет национальность, вполне достаточно и такого описания. Кроме того, оно обзорное. 1488-ой! пишет: не смотря на слова Тацита, ведь антротип куда более важнее Вы видите принциальную разницу в антротипе германцев и скифов? На каком основании? И когда они существовали параллельно (с точки зрения истрорических документов)? 1488-ой! пишет: германцы сами пришли из причерноморья Никакие крепости не могут быть более древними, чем ледниковые стоянки Европы. 1488-ой! пишет: А то что РУСЫ как и многие другие арийские народы не автохотный этнос европы на мой взгляд - это факт Такое говорят о многих народах, но не о русах. У русов неизвестно другой родины, кроме Европы. В Европе действительно есть не коренные (даже изначально не европеоидные) народы, но это не русы. И давайте, всё-таки, использовать корректную терминологию. Говоря "арийцы", вы, верно, понимаете европейцев. 1488-ой! пишет: четко зафиксированно то что 6 тысяч лет назад было вторжение ариев Допустим, что да. Потому что это неважно. Если и были какие-то отщепенцы, это не имеет отношения ни к происхождению русов ни к их родине. Ибо наиболее древние упоминания о русах сугубо Европа. Других нет. 1488-ой! пишет: осел изначально на территории современной Украины в районе современного киева... Абсолютно нет никакой связи между вторжением ариев и Украиной. По крайней мере, из ваших тезисов этого не заметно. Если и говорить о близких русам народах на той территории, то это в первую очередь скифы. Обилие скифских могильников именно в Причерноморье - это факт. Но "тавроскифы" (русы) максимум занимали Крым. И то, как дальний форпост. 1488-ой! пишет: финоугорские народы пришли в европу куда раньше чем мы Это невозможно) Саамский эпос сообщает о том, что придя во время ледника, они выбили европейцев, т.к. тем требовалось "больше пищи" и т.п. Т.е. европейцы уже были. И "финноугры" (по-моему название некорректное) не продвинулись так далеко в Европу. 1488-ой! пишет: Да и не далековат ли Буян от границ изначальной Руси А чем она "изначальная"? Господство русов в тех землях началось при Олеге... Если вы, конечно, не считаете Аскольда русским) Если же говорить о руси согласно римским источникам, то всё вполне логично. Рюген и сейчас территория государства "Германия". 1488-ой! пишет: хотя могли еще входить и лютичи Лютичи - это уже венеды. Т.е. они ориентированны в другую сторону от Киева. А миграция их связана с жуткой резнёй, описаной у Цезаря (если не ошибаюсь): их землю атаковали с юга. 1488-ой! пишет: веком нашей эры датируются самые ранние находки на Арконе... Аркона - не весь Буян. И будь его появление следствием миграции лютичей, они принесли бы свой культ. Но этого не произошло. Лютичи были уничтожены на своей земле.
1488-ой!: Древослав пишет: Вот именно. Потому что он не видит в них ничего особенно примечательного. Схожесть образа жизни налицо. В древних обществах, живущих настолько традиционно, что покрой накидки определяет национальность, вполне достаточно и такого описания. Кроме того, оно обзорное. Либо он их не видит вообще потому что их там нет... Древослав пишет: Вы видите принциальную разницу в антротипе германцев и скифов? На каком основании? Ну тут всетаки не скифы а сарматы, а это очень интересный этнос, да я вижу разницу, с антропологической точки зрения эти 2 народа сильно отличались, хотя и те те сетлые , но сарматы в связи с кочевым образом жизни в связи с условиями жизни и продуктами питания значительно отличались, достаточно почитать древних авторов... Древослав пишет: Никакие крепости не могут быть более древними, чем ледниковые стоянки Европы. А кто сказал что это германские стоянки? Или вообще принадлежат хотя бы кроманьенцам? Безусловно стоянки древнее но кто знает предки там русов стояли или финов или вообще это были стаянки неандертальцев которые сейчас выродились... Древослав пишет: У русов неизвестно другой родины, кроме Европы. Ну вообще точно не известна прародина не то что русов, но и ариев. Арии в моем понимании - это народкоторый дал начало германцам, романцам, кельтам славянам и прочим... я повторюсь русы по моему мнению отделились, выделились в отдельный народ где то в северном причерноморье затем начали двигаться уже на север. Древослав пишет: Допустим, что да. Потому что это неважно. Если и были какие-то отщепенцы, это не имеет отношения ни к происхождению русов ни к их родине. Ибо наиболее древние упоминания о русах сугубо Европа. Других нет. Не скажите, более древнего упоминания о предках славян вы не найдете ни в одном источнике и ни одни раскопки не покажут того что потомки славян были в это время в европе, там предки финоугров обитали а никак не славян... Древослав пишет: Абсолютно нет никакой связи между вторжением ариев и Украиной. По крайней мере, из ваших тезисов этого не заметно. Если и говорить о близких русам народах на той территории, то это в первую очередь скифы. Обилие скифских могильников именно в Причерноморье - это факт. Но "тавроскифы" (русы) максимум занимали Крым. И то, как дальний форпост. Связь есть так можно прослидить пути иммиграции и все поддается логическому обьяснению... где то на севере жил народ, для простоты назову его ариями, затем они в следствие непонятных нам причин(может катаклизмы или еще что то ) вторглись в индию, создали там свое государство пдмяли под себя месное население, но опять таки же по непонятным причинам (может война может голод может еще что нибудь) они решили покинуть те места, благо народ был кочевой, вот пошли они на запад, по пути так скажем от народа по степенно начали выделяться сначала племена, затем народы и в один прекрасный момент появился народ русов,которые осознали что они народ, какраз в степях причерноморья, но так как народ был молодой, он должен был искать себе место для нормальной жизни они пошли на севере где и основали Русь(как раз в районе киева где то)! вот потом часть пошла еще дальше на север часть на запад часть на восток... а тавроскифы не исключено что явились одними из(!) предков славян и рДревослав пишет: Саамский эпос сообщает о том, что придя во время ледника, они выбили европейцев, т.к. тем требовалось "больше пищи" усов. Данная часть саамского эпоса описывает войну саамов и скандинавов-германцев в 8 веке, в последствии саамы были вытеснены в лоплпндию... Древослав пишет: А чем она "изначальная"? Господство русов в тех землях началось при Олеге... Если вы, конечно, не считаете Аскольда русским) Если же говорить о руси согласно римским источникам, то всё вполне логично. Рюген и сейчас территория государства "Германия". Да я и Олега русским не считаю...) Русы - это Кий, Щек, Хорив и их потомки, остальные либо славяне либо норманы....а Римские источники даже не знали о существовании Руси а следовательно не могли ничего описать... они даже не говорят о наличие государства у венедов да и если посмотреть карту остров Рюген по тациту не под ними... Древослав пишет: Лютичи - это уже венеды. Т.е. они ориентированны в другую сторону от Киева. А миграция их связана с жуткой резнёй, описаной у Цезаря (если не ошибаюсь): их землю атаковали с юга. Лютичи не могли быть венедами потому что они выделились в отдельное племя и мигрировали на север в 5 веке примерно, то есть уже венедами он быть фактически немог... да и под венедами понимали не совсем современных славян... да это был этнос родственный нам но только они во время великого переселения не помню щас то ли в испанию то ли в италию ушли...а лютичи действительно мигрировали из-за резьни, они какраз жили в неспокойныхместах из-за чего и вынуждены были мигрировать, а у цезаря навряли вы могли это прочесть, скорее всего у какого нибудь византийского автора, Цезарь писал о Гальской войне, о войне в африке и о гражданской в Риме.. А Аркона может и не весь Буян, но дречнее чем она там вроде ничего не нашли на сколько мне помниться..
Древослав: 1488-ой! пишет: Либо он их не видит вообще потому что их там нет... Такого ну никак быть не может. Потмоу что другие видят. Скажем, культы германцев (по тому же Цезарю) чётко совпадают с культами русов. http://bujan.ru/rod/rost.html 1488-ой! пишет: Ну тут всетаки не скифы а сарматы Это уже более логично. Но! Русы (тавроскифы) состоят в родстве со скифами, а не с сарматами. У сарматов только правящие рода были скифского происхождения (царь-матка). Так что же такого в антротипе русов, что приближает их скорее к сарматам, нежели к германцам? Я готов согласиться, что у некоторых славянских племён сарматские корни, но никак не у русов. 1488-ой! пишет: А кто сказал что это германские стоянки? Вообще, это логично. Родина европеоидов - европа. А вот как раз всякие остальные, мигрировали туда намного позже. Что это было даже задокументировано: пикты, англы, угры и те монголоиды, что в Данию попёрли. Основное население было и оставалось. Племена из ниоткуда не появляются и я понимаю ваше недоверие, ведь с точки зрения древних историков, так и получилось. Но они не учитывали, что на леднике тоже кто-то есть, поэтмоу и удивились, как с севера могло придти столько народу. 1488-ой! пишет: в моем понимании - это народкоторый дал начало германцам, романцам, кельтам славянам и прочим... Я в курсе, что есть такая версия. Кое-кому она даже на руку: "все в мире - иммигранты". Но вы, опять же, просто высказали тезис совершенно ничем его не подкрепив. Следующая ваша цитата о том же. 1488-ой! пишет: Связь есть так можно прослидить пути иммиграции и все поддается логическому обьяснению... Да откуда вы вообще это взяли? У нас нет ни общих культов, ни письма... Уже не говоря о том, что нет ни одного исторического подтверждения, что Европа заселялась с востока. Напротив, археология говорит о том, что территория будущей восточной Руси заселялась с Запада: это были небольшие укреплённые поселения. 1488-ой! пишет: Данная часть саамского эпоса описывает войну саамов и скандинавов-германцев в 8 веке, в последствии саамы были вытеснены в лоплпндию... Возвращаясь к стоянкам: так откуда же им взяться в Европе раньше? 1488-ой! пишет: Да я и Олега русским не считаю...) А что вы думаете о трудах Ломоносова, Гедеонова, Классена по поводу развенчания норманской теории? Неужели и с ами придётся дискутировать на эту тему... Про варягов-русь. Про то, что какие-то "норманны" с русскими именами основывают у нас государство с именем Русь, не принеся с собой никаких (типа, чужих) культов... 1488-ой! пишет: Русы - это Кий, Щек, Хорив Приведите историческую цитату, где они названы русами! Не говоря уже о том, что 3 брата и сестра - это популярный мифологический образ... 1488-ой! пишет: уже венедами он быть фактически немог... Корень венедского языка не у поморян, а у моравов. Поэтому вполне) 1488-ой! пишет: под венедами понимали не совсем современных славян Финны до сих пор называют Россию Венедией. Тут спорить бесполезно.
1488-ой!: Древослав пишет: Такого ну никак быть не может. Потмоу что другие видят. Скажем, культы германцев (по тому же Цезарю) чётко совпадают с культами русов. А кто видит? По-моему римляне столкнулись со словяне как тока пришли на дунай... а схожесть культов это понятное дело, ведь германо-балто-славянская общность раскаласт в середине первого тысячилетия до нашей эры... мало времяни прошло что бы что то кардинально поменялось, это тоже самое что раскол цуркви на католическую и православную, скажем так грубо... Древослав пишет: Так что же такого в антротипе русов, что приближает их скорее к сарматам, нежели к германцам? Я готов согласиться, что у некоторых славянских племён сарматские корни, но никак не у русов. Не знаю...))) Это Тацт сказал то, что внешне венеды(бесспорно славяне, в этом я согласен) похожи на сарматов а не на германцев... А вот про русов и славян... я тут почитал Гумелева и Рыбакова, они выдвигают точку зрения, что русы - это некое странное вероятно германского происхождения племя росссомоны, которое обитало вместе с готами в причерноморье потом смешавшееся со славянами и давшее начало полянам... если не ошибаюсь в ПВЛ :"поляне, яже ныне зовомая Русь"... то есть русы - это поляне изначально с центром в Киеве, а уже дальше пошли миграции и к острову Рюген и в Новгород итд Древослав пишет: Родина европеоидов - европа. Согласен тока вопрос какая ее часть именно... Древослав пишет: Вообще, это логично. Нен знаю голословно вон и под киевом есть стоянки и в степи которые насчитывают 10-15 тысяч лет... это ровным счетом ни о чем не говорит... а то что славяне например пришли позже ... хм... могу тока сейчас на вскидку привести ПВЛ хотя сомневаюсь что вы ей доверяете там на сколько мне помниться говорится о том что славяне пришедшие к озеру ильмень смешались с местными финскими племенами,которые там видимо были задолго до них... Древослав пишет: Я в курсе, что есть такая версия. Кое-кому она даже на руку: "все в мире - иммигранты". Но вы, опять же, просто высказали тезис совершенно ничем его не подкрепив. Да может нам эта версия и не нравиться(может славяне иммигранты, хотя как то глупо звучит мы на этих землях уже1,5 тысячи лет живут оседло) хотя лично меня это как то не особо напрягает, но не суть... опровергнуть эту теорию вы вроде еще не смогли, с лингвистической точки зрения так оно и есть...наши языки родственны следовательно произошли от 1-ого... Древослав пишет: Да откуда вы вообще это взяли? У нас нет ни общих культов, ни письма... Уже не говоря о том, что нет ни одного исторического подтверждения, что Европа заселялась с востока. Напротив, археология говорит о том, что территория будущей восточной Руси заселялась с Запада: это были небольшие укреплённые поселения. Да логически это понятно, археологические находки что в германии что на Рюгене что на северо-западе руси датируются ну самый максимум 4 век нашей эры(по крайней мере что связано со славянами и готами), а в северном причерноморье например находки и поселения куда старше и датируются поро 5 - 6 веком до н. э. а то и старше... Древослав пишет: Возвращаясь к стоянкам: так откуда же им взяться в Европе раньше? не ну они как бы тут жили, а тут нагрянули германцы, они хотели дать отпор не вышло, вот и ушли в лопландию ... все четко и ясно...
1488-ой!: Про олега: он скандинав и даже не славянин, это понятно, да я читал работы данных авторов, и знаю, что Рюрик варяг-русь а вот его приближенные и в том числе жена нет...Древослав пишет: Приведите историческую цитату, где они названы русами! Не говоря уже о том, что 3 брата и сестра - это популярный мифологический образ... Где русами... хм ... конкретно пока дать документ не могу, но это легко вывести, Киев построили поляне, следовательно Кий - князь полян, а в ПВЛ прямо говориться что ни кто нибудь, не северяне не родимичи не ильменские славяне, а поляне - это русы... Древослав пишет: Корень венедского языка не у поморян, а у моравов. Поэтому вполне) Не понял что вы этим хотели сказать... Древослав пишет: Финны до сих пор называют Россию Венедией. Тут спорить бесполезно. Добро, пусть будем одним народом, НО это не меняет ничего, те венеды ушли, тот народ когда то был с ним одним целым, и тот который не ушел, смешался с другими племенами и дал начало русам и славянам... вот так...
Древослав: 1488-ой! пишет: А кто видит? По-моему римляне столкнулись со словяне как тока пришли на дунай... Давайте не будем путать понятия. Речь о русах, а не о славянах. Христианские хронисты и римляне прекрасно описывают культы русов в Центральной Европе. 1488-ой! пишет: ... а схожесть культов это понятное дело, ведь германо-балто-славянская общность Ненадо приплетать пришлых с юга балтов (выбивших лютичей) к германцам. Согласно сравнительной таблице, ссылку на которую я давал, у русов и германцев наиболее консервативный пантеон. Сходство очевидно. 1488-ой! пишет: внешне венеды(бесспорно славяне, в этом я согласен) похожи на сарматов а не на германцев... Это где? Не припомню такого. 1488-ой! пишет: если не ошибаюсь в ПВЛ :"поляне, яже ныне зовомая Русь"... то есть русы - это поляне изначально с центром в Киеве "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской." Как видите, полная цитата совершенно по другому освещает этот вопрос. Поляне прозвались русами от варягов. огласно той же ПВЛ "варягов-руси", т.е. русов. Это поляне записались в русов, а не наоборот. Будь это не так, Киев не лежал бы под всеми подряд... о русах слава гремела. Поляне - кроткие и тихие, а русы - войны, храбрецы и буяны. И называют народ сей русами или росами, а не росомонами или ещё кем-то... Там поразительное единообразие. 1488-ой! пишет: на сколько мне помниться говорится о том что славяне пришедшие к озеру ильмень смешались с местными финскими племенами,которые там видимо были задолго до них... Вот-вот. Пришли они (словене) с запада, но там не говорится о смешении, а говорится о том, что жили они по сеседству. Археология говорит об небольших укреплённых поселениях. А чухонцы заняли эти земли за пару веков до них... в любом случае, речь идёт только лишь о восточной Европе. В западной - только европейцы. 1488-ой! пишет: опровергнуть эту теорию вы вроде еще не смогли Вы не привели ни одно доказательства. Нечего и опровергать. Сейчас сказали о языке... Который принесён в Индию северными переселенцами (согласно вашим же тезисам). 1488-ой! пишет: Да логически это понятно, археологические находки что в германии что на Рюгене что на северо-западе руси датируются ну самый максимум 4 век нашей эры(по крайней мере что связано со славянами и готами), Я, конечно, дико извиняюсь... Но до 4-5 века в Европе был ледник! Какие там могут быть памятники? А если народ живёт на одной и той же земле век за веком, то возникает естественная проблема культурного слоя. Древний культурный слой замещается более новым. У кочевых племён Степи, таких проблем конечно, нет. 1488-ой! пишет: не ну они как бы тут жили, а тут нагрянули германцы, они хотели дать отпор не вышло, вот и ушли в лопландию Эпос как раз говорит о том, что саамы сами пришли и начала войну. Шли они вдоль Ледовитого океана, с востока на запад (промышляя морской охотой), где и столкнулись с германцами. 1488-ой! пишет: Про олега: он скандинав и даже не славянин, это понятно, да я читал работы данных авторов, и знаю, что Рюрик варяг-русь а вот его приближенные и в том числе жена нет... Славян давайте оставим в покое... Как вы думаете, почему Олег Вещий будучи "скандинавом" больше всего пиарил русов? Ни один из русских князей (до захвата власти Владимиром) не употреблял так часто слово "русь" как Олег. Так же, обратите внимание на то, что в скандинавских сагах Олега называют отнюдь не "Хельги", а "Од". Это прямое доказательство того, что он не скандинав. А этимология имени Олег-Ольг-Вольга-Вольг-волк говорит о его русском происхождении. Кроме того, если он родственник Рюрика, а Рюрик - рус, значит и Олег - рус. 1488-ой! пишет: конкретно пока дать документ не могу Его нет. Я даже скажу откуда этот образ взялся: кельтская мифология. Один в один. Носители этой культуры в том регионе - это волохи. Опять же, имеющие близкие связи с русами, поэтому легко назвавишеся русами при Олеге. Коренное же население в Киеве - чухонское (до начала хазарского влеяния). Об этом говорят недавние раскопки под Киевом: княжеские могилы - европейцы (собственно, русы Олега), а народ - большей частью финноугры. 1488-ой! пишет: те венеды ушли, тот народ когда то был с ним одним целым, и тот который не ушел, смешался с другими племенами и дал начало русам и славянам Ничего не понял. Поясните вашу мысль. У меня есть вопрос по поводу вашей теории о "степных русах". Почему русы не сражаются конными, если они "степняки"? Почему они не носят кожаный доспех, как степняки? Почему они носят кольчуги, что особенно полезно против степняков (стрелков)? Почему они такие прекрасные мореходцы, что несовместимо со степной жизнью? И где упоминания о тех стадах, которые они пасли в степи? Почему русы зачастую пользуются в бою секирами и булавами (хотя мечи у них есть), хотя степняки предпочитают луки и кинжалы/короткие мечи?
1488-ой!: Древослав пишет: Речь о русах, а не о славянах. Ну русы как этнос сформировались куда позже поэтому темболее не могли наблюдать... Древослав пишет: Ненадо приплетать пришлых с юга балтов (выбивших лютичей) к германцам. Согласно сравнительной таблице, ссылку на которую я давал, у русов и германцев наиболее консервативный пантеон. Сходство очевидно. Ну вообще-то это не надо приплетать германцев к славяно-балтийской общности, летто-литовские языки нам ближе чем германские языки это вам скажет любой лингвист, да и археологические раскопки подтверждают это... а пантеоны, хм, знаете, я только по 1 причине агностик а не язычник, что германское язычество, что славянское, что литовское уничтожено на корню, можно конечно частично что-то восстановить по "запискам" Цезаря, по отрывочным сообщениям древних авторов, но полной картины не восстановить пока еще и поэтому это аргумент не подтвержденный вообще ничем, я сам читал и цезаря(кстати если не затруднит где рассказывается у него о язычестве венедов? я что то кроме пары фраз ничего не нашел и то про кельтское), и тацита но там ничего толком не говориться, так в скользь... Древослав пишет: Это где? "...из-за смешанных браков облик певкинов, венедов и феннов становиться безобразным и они напоминают чертами лица сарматов..." Тацит. Древослав пишет: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской." Как видите, полная цитата совершенно по другому освещает этот вопрос. Я конечно дико извиняюсь за недоверие но ща на руках у меня ПВЛ, могу сказать только одно читайте ее не по кускам, суть такова, что да призвали русов по сути(хотя об этом ниже), но например когда аскоьд и дир(которые не русы ваще ни в каком месте) идут на константинополь, там поляне названы русами...тоесть на мой взгляд картина такова, изначально Русь(место где сформировался этнос русов в 2-3 веке н.э. ) это киевские земли потом часть из русов (лютичи) когда начались воины с хазарией ушли на север к балтике, сохранив свое самоназвание, и потом славяне и чудь призвали из этих славян уже Рюрика ...вот это более правдоподобно... кстати а как вы обьясните происхождение этнонима РУС или РОС ?;) Да и не надо приувеличивать, всего то дань хазарам платили, зато как константинополь страдал от набегов русов))) Или вы думаете что что бы пограбить немного русы плыли с самого севера...???))) Древослав пишет: Вот-вот. Пришли они (словене) с запад А с чего вы взяли что с запада? Хотя... по мне это не чуть не противоречит тому что я сказал несколько выше... Древослав пишет: А чухонцы заняли эти земли за пару веков до них А с чего взяли что за пару веков до них? Древослав пишет: Я, конечно, дико извиняюсь... Но до 4-5 века в Европе был ледник! Хм... ледник в 4 веке нашей эры? Вы ничего не путаете?Древослав пишет: Эпос как раз говорит о том, что саамы сами пришли и начала войну. Шли они вдоль Ледовитого океана, с востока на запад (промышляя морской охотой), где и столкнулись с германцами. Может мы говорим о разных вещах, дайте пожалуйста источник... Древослав пишет: Ни один из русских князей (до захвата власти Владимиром) не употреблял так часто слово "русь" как Олег. А это откуда вы взяли.... не суть конечно, но просто интересно... Древослав пишет: Так же, обратите внимание на то, что в скандинавских сагах Олега называют отнюдь не "Хельги", а "Од". Это прямое доказательство того, что он не скандинав. Вот я не помню, точнее не знаю той саги где бы фигурировал Олег, но поверю вам,и что дальше ну Одд о в сагах а не Хельги и что это меняет?Но знаю что в "кембриджском документе" он фигурирует как Хельгу...кстати... Древослав пишет: А этимология имени Олег-Ольг-Вольга-Вольг-волк говорит о его русском происхождении. Кроме того, если он родственник Рюрика, а Рюрик - рус, значит и Олег - рус. Странная этимология какая -то если честно...от Олега к Волге, от Волги к Волку... не че т не то...или дайте разьяснения...а Олег - это брат жены Рюрика, вам ли об этом не знать, Ефанды норвержки по происхождению... Древослав пишет: Его нет. Я даже скажу откуда этот образ взялся: кельтская мифология. Один в один. Носители этой культуры в том регионе - это волохи. Опять же, имеющие близкие связи с русами, поэтому легко назвавишеся русами при Олеге. Коренное же население в Киеве - чухонское (до начала хазарского влеяния). Об этом говорят недавние раскопки под Киевом: княжеские могилы - европейцы (собственно, русы Олега), а народ - большей частью финноугры. И почему вы проигнорировали мою логическую цепочку? и проигнорировали мнение происхождение русов-полян которую выдвигали Рыбаков и Гумелев? а чухонь кстати под киевом не водилась никогда дастаточно взглянуть на карту расселения славянских племен ну кто угодно, да были готы, да гуны пробегали но не чухонские племена... Древослав пишет: Ничего не понял. Поясните вашу мысль. Кароче так, были славяне, расселились они оч широко, пришли римляне, обозвали их венедами, но обозвали тока ту часть славян которую увидели, но название перенеслось на всех, затем когда началось переселение и часть венедов что жили ближе к римлянам соравлась и ушла а другая соеденилас росомонами (о них писал выше)так получились русы... Древослав пишет: У меня есть вопрос по поводу вашей теории о "степных русах". Почему русы не сражаются конными, если они "степняки"? Почему они не носят кожаный доспех, как степняки? Почему они носят кольчуги, что особенно полезно против степняков (стрелков)? Почему они такие прекрасные мореходцы, что несовместимо со степной жизнью? И где упоминания о тех стадах, которые они пасли в степи? все просто они стали оседлыми и это им просто не нужно стало, вот посмотрите на готов, они тоже были когда-то кочевниками при Германарехе...
Древослав: 1488-ой! пишет: у русы как этнос сформировались куда позже поэтому темболее не могли наблюдать... Вот уж нет. Первое упоминание о "славянах" - VI век. О русах - 300 г. до н.э. А то, что некоторые археологические культуры учёными названы славянскими - ни о чём не говорит. С таким же успехом их можно назвать и русскими. 1488-ой! пишет: не надо приплетать германцев к славяно-балтийской общности, летто-литовские языки нам ближе чем германские языки это вам скажет любой лингвист Ближе, в силу наличия у нас чухонцев. Ровно как и в силу наличия среди германцев немцев. Вопрос в том, что служит причиной схожести. А учитывая то, что уничтожение (и частичная ассимиляция, как всегда) Лютичей имеет место быть, значит и влеяние они оказывают. 1488-ой! пишет: да и археологические раскопки подтверждают это... Это какие? Мне было бы очень любопытно почитать о том, что у очередного славянского племени обнаружены чухонские корни. =) 1488-ой! пишет: что германское язычество, что славянское, что литовское уничтожено на корню Это отговорка. Есть факты: такие-то племена почитают такие-то культы. Нюансы в данном случае не важны, ибо пропасть между разными культурами слишком велика. Даже между германцами и кельтами уже есть разница в культах. 1488-ой! пишет: где рассказывается у него о язычестве венедов? Я вам рекомендую ознакмится с материалами сайта: http://bujan.ru/rod/ros.html Может вопросов поубавится. 1488-ой! пишет: "...из-за смешанных браков облик певкинов, венедов и феннов становиться безобразным и они напоминают чертами лица сарматов..." Тацит. И вы считаете это аргументом этнической близости между русами и сарматами? По-моему очевидно, что речь идёт просто о чухонской примеси, которая совершенно чужда для римлян. Благодарю за цитату. 1488-ой! пишет: когда аскоьд и дир(которые не русы ваще ни в каком месте) идут на константинополь, там поляне названы русами... "разметало корабли безбожных русских" - это просто косяк Нестора, который (вероятно) считает Аськольда и Дир русскими. Никакого упоминания о полянах в связи с походом нет. 1488-ой! пишет: А с чего вы взяли что с запада? Археология. 1488-ой! пишет: А с чего взяли что за пару веков до них? Где-то читал. Можете считать это просто моим мнением. Подтвердить я не смогу. 1488-ой! пишет: Хм... ледник в 4 веке нашей эры? Вы ничего не путаете? Нисколько. Для сравнения: река Нева как раз появилась в V веке, благодаря таянию ледника. 1488-ой! пишет: Может мы говорим о разных вещах Не думаю, но источника у меня под рукой нет. Придётся опять приводить археологов: Все построения археологов, касающиеся определения доисторических финно-угорских древностей в западной части лесной зоны европейской России и Восточной Фенноскандии, основаны только на бесспорно установленном лингвистами факте наличия уральских элементов во всех финно-угорских языках этих регионов и вытекающих отсюда теоретико-гипотетических представлениях об уральском происхождении и последующей экспансии финно-угров на запад вплоть до берегов Балтики. http://vottovaara.ru/karelia/etnos/arh.html 1488-ой! пишет: А это откуда вы взяли.... Отовсюду) Просто так оно получается. Вы не согласны? 1488-ой! пишет: ну Одд о в сагах а не Хельги и что это меняет? Всё! Носители языка исторически отказались от Олега как норманна. Кстати, слышал, что скандинавские учёные считают его греком. Опять мимо. =) Ссылки нету. А что за Кембриджский документ? 1488-ой! пишет: от Олега к Волге, от Волги к Волку Олег-Ольг - это норма. Замена звонкой "г" на глухую "к", а так же "х" (Волх) - аналогично. "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему". Олег просто родственник. Скорее всего брат, т.к. традиционно у русов дядьки воспитывают мальчиков. А жена Рюрика, не норвежка ниразу. И вообще, это Умила. 1488-ой! пишет: И почему вы проигнорировали мою логическую цепочку? Это не более чем мнение... Тем более я его оспорил ниже. 1488-ой! пишет: а чухонь кстати под киевом не водилась никогда У северян, радимичей и даже немного у древлян налюдается чухонская составляющая. Но это Алексеева... т.е. пока ещё спорно. Я сам жду, пока мне источник покажут про находку. Т.е. вариантов более чем достаточно. 1488-ой! пишет: Кароче так, были славяне, расселились они оч широко... Венедами их не римляне назвали. О росомонах вы ничего толком не писали... с вами сложно дискутировать, т.к. вы не приводите подтверждения, а строите гипотезы, каждая из которой имеет право на жизнь, но не каждая верна. 1488-ой! пишет: все просто они стали оседлыми и это им просто не нужно стало Это же племя! Им нужно очень много времени, чтобы придти и обустроиться. А потом вдруг "неожиданно" изобрести кольчугу (самая ранняя - как раз северная Германия) и сразу научились строить ладьи... Это невозможно. Даже более чем невозможно! Обратите внимание, что даже спустя столетия, дружина Святослава сражается пешей, а вся конница - наёмная (больше частью из венгров). Единственный раз, когда русские войска выступили конными, бой они проиграли. Где же степные навыки? 1488-ой! пишет: посмотрите на готов, они тоже были когда-то кочевниками при Германарехе... Абсолютно несравнимо. Готы кочевали пешими, либо на лодьях.
Святогор: Древослав пишет: Даже между германцами и кельтами уже есть разница в культах. На сколько я помню,разница довольно разительная.
Древослав: Святогор Не то чтобы... корень там один и просматривается чётко. Но разница есть. Это просто пример того, что даже близкие этнически племена могут иметь собственную культуру.
Святогор: Древослав пишет: Это просто пример того, что даже близкие этнически племена могут иметь собственную культуру. Скажем так,отношение к религии было почти до противоположности.Но мысль понял. Древослав пишет: корень там один и просматривается чётко Примеры приведи,будь добр.
Древослав: Святогор пишет: отношение к религии было почти до противоположности Только из-за отсутствия друидов. Святогор пишет: Примеры приведи,будь добр Смотри таблицу на Буяне. Там всё есть.
1488-ой!: Древослав пишет: Вот уж нет. Первое упоминание о "славянах" - VI век. О русах - 300 г. до н.э. Что то не припомню, что бы в 3 веке упоминали русов, венеды да упоминаются с 1 по 4 век римскими авторами, (они же анты они же склавны)...Ломоносов говорит например, что народ «рос» впервые упомянут ещё в 6 веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами "людей-псов" и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. Кстати такие ученые как Вернадский и Гумилев на основе византийских источников где народ "рос" фигурирует где то с 7 века и по работам Иордана и по археологическим раскопкам помещали первоначальную территорию русов в дельте Кубани а имя берут от народа роксоланов (по Вернадскому) или росамонов (по Гумелеву), хотя основой для народа послужили анты они же предки восточных славян...также по археологическим раскопкам салтово-маяцкая культура отождествляется с частью русского каганата из арабских источников... но после поражения от мадьяров это имя стали носить тока поляне и северяне... Древослав пишет: Это какие? Мне было бы очень любопытно почитать о том, что у очередного славянского племени обнаружены чухонские корни. =) Прочитайте про дьяковскуюкультуру 7-6 век до(!) нашей эры, занимали территорию московской вологодской тверской и ярославской области, их потомки - мерь, чудь и весь, пришли кривичи и вятичи и ассимилировали их и такое было сплошь и рядом финоугры заняли территорию в Северной Евразии от Балтики и Дона до Урала...лни там жили еще за многие тысячилетия до ариев это подтверждают раскопки этих всяких культур просто если интересен вопрос заморочайся почитай, а то мне перепечатывать как то в лом...и те стоянки которым там тысячи лет это были предки финоугорских народов а не арийских... Древослав пишет: Это отговорка. Есть факты: такие-то племена почитают такие-то культы. Нюансы в данном случае не важны, ибо пропасть между разными культурами слишком велика. Даже между германцами и кельтами уже есть разница в культах. Это не отговорка - это обьективность, по каким источникам вы собрались восстанавливать древнююрелигию?По Тациту, Иордану Цезарю(правда в записках о гальской войне что то я не припомню что бы он заморачивался особо религией что кельтов, что германцев...так пару слов...и то вопрос на сколько они обьективны, ведь он мог высказать субьективную точку зрения по данному вопросу как и остальные авторы потому что они не ставили изучение религии первоочередной задачей) Древослав пишет: Я вам рекомендую ознакмится с материалами сайта: И вы считаете что по 3-4 строчкам которые черкнул Цезарь можно что то адекватно сказать... не ну без обид - смешно... Древослав пишет: И вы считаете это аргументом этнической близости между русами и сарматами? По-моему очевидно, что речь идёт просто о чухонской примеси, которая совершенно чужда для римлян. Я не че не хочу сказать, это говорит Тацит, я лишь цитирую, что для него щщи фенов, венедов и певкинов похожи на сармацкие... Древослав пишет: "разметало корабли безбожных русских" - это просто косяк Нестора, который (вероятно) считает Аськольда и Дир русскими. Никакого упоминания о полянах в связи с походом нет. Ну аскольд и дир скандинавы без бэ и Нестор если прочитать его летопись об этом прекрасно знает, и тем не менее говорит что русов.. странно да, хотя это даже для меня был бы слабый аргумент, ведь ПВЛ не очень достоверный источник, если темболее если кроме нее ни чем не пользоваться... да и еще в стратегиконе и вообще во многих памятниках византийской литературы 6-7 веков фигурируют русы, мол они терроризируют приграничные провинции, но вот в чем косячек, какого русы с балтики бы пошли в не самые богатые провинции для грабежа если под боком германцы? Не логично, логично все будет если учесть то что они живут близко... Древослав пишет: Археология. Это какие это археологические данные? Какая культура можно поподробнее...;) Древослав пишет: Нисколько. Для сравнения: река Нева как раз появилась в V веке, благодаря таянию ледника. http://ru.wikipedia.org/wiki/Нева всетаки путаете) Древослав пишет: Придётся опять приводить археологов: Все построения археологов, касающиеся определения доисторических финно-угорских древностей в западной части лесной зоны европейской России и Восточной Фенноскандии, основаны только на бесспорно установленном лингвистами факте наличия уральских элементов во всех финно-угорских языках этих регионов и вытекающих отсюда теоретико-гипотетических представлениях об уральском происхождении и последующей экспансии финно-угров на запад вплоть до берегов Балтики. Самое прикольное вы мне не противоречите ваще никак, да была "экспансия" в каком нибудь 6 тысячилетии (учеые еще до сих пор не датировали на скока мен помниться точно) до нашей эры, когда протоиндоевропейцы еще у ся на родине тусовались... по археологическим находкам это было далеко не на севере европы http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоиндоевропейцы Древослав пишет: А что за Кембриджский документ? Занимательный документик, письмо одного аккуратнее Древ. из хазарии... всплыл в кембридже впервые от туда и название, проверили - не подделка... у меня он в печатном варианте, можете посмареть на просторах интернеда должны найти... Древослав пишет: Отовсюду) Просто так оно получается. Вы не согласны? а можно поконкретнее, отовсюду это абстрактно...) Древослав пишет: сители языка исторически отказались от Олега как норманна. Не хочу ваас огорчать но Одд - это норвержское имя, какраз норвержцем и был Олег! Так что все гуд!) Почему то кроме вас этот факт ни кого не смутил... Древослав пишет: Олег-Ольг - это норма. Замена звонкой "г" на глухую "к", а так же "х" (Волх) - аналогично. "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему". Олег просто родственник. Скорее всего брат, т.к. традиционно у русов дядьки воспитывают мальчиков. А жена Рюрика, не норвежка ниразу. И вообще, это Умила. Уууу как все запущено))) Я не отрицаю что Родственник жены тоже родичь, НО жена у него Ефанда - доч норвержского конунга какого-то, Олег - брат ее который согласился помочь удержать трон Рюрику и его жене... а дальше я просто в шоке с вашей начитанности, Умила - это марь рюрика и дочь новгородского князя Гостомысла, которую он выдал за бодрита, ща имя не вспомню, мудреное оно но если надо могу найти, по Иакимовской летописи! Древослав пишет: У северян, радимичей и даже немного у древлян налюдается чухонская составляющая. Но это Алексеева... т.е. пока ещё спорно. Я сам жду, пока мне источник покажут про находку. Т.е. вариантов более чем достаточно. Опять таки же согласен, но русами были только часть северян и малая часть радимичей зато практически все поляне, да и ореол обитания этих племен широковат не кажется ли вам, если радимичи контактировали с нерусью это не значит что и поляне тоже...;) Древослав пишет: Венедами их не римляне назвали. О росомонах вы ничего толком не писали... с вами сложно дискутировать, т.к. вы не приводите подтверждения, а строите гипотезы, каждая из которой имеет право на жизнь, но не каждая верна. О росомонах можете прочитать у иордана, просто извините я говорю вам не о великих тайнах а об общеизвестных вещах, если непонятно что то спросите а не говорите сразу что ен верно, россомоны о которых я писал выше были сарматским племянем скорее всего, которое было в союзе с готами при Германарихе, по Иордану россомонские князья и убили его...и вообще советую почитать Гумилева, Рыбакова, вернадского ну и еще че нить например авторов там древних и арабские хроники, а то сложно говорить с вами приходиться после ссылки на тго или другого автора перепечатывать из книги доказательства о которых и так интересующиеся давно знают... Древослав пишет: Это же племя! Им нужно очень много времени, чтобы придти и обустроиться. А потом вдруг "неожиданно" изобрести кольчугу (самая ранняя - как раз северная Германия) и сразу научились строить ладьи... Это невозможно. Даже более чем невозможно! Обратите внимание, что даже спустя столетия, дружина Святослава сражается пешей, а вся конница - наёмная (больше частью из венгров). Единственный раз, когда русские войска выступили конными, бой они проиграли. Где же степные навыки? Этого аргумента и ждал, ну царские скифы на сколько мне помниться занимались земледелием точнее начинали им заниматься скорее всего это они переняли от греков, то есть навыки были, мореходство да здесь нужно время но думаю за 200-300 лет вполне можно освоить данное ремесло, а конница, а где ее пасти в степи и лесостепи еще можно но в славяно-русских землях не до коней, даже если взять так, было в россии сословие - казаков, воевали на конях, но 70 лет и практически утеряли навыки эти потому что не использовали их 2 поколения... а кольчуга была известна у сарматов еще не понимаю в чем с ней то проблема...??? Древослав пишет: Абсолютно несравнимо. Готы кочевали пешими, либо на лодьях. хахахаха по северному причерноморью кочевать пешком...жжжесть)))))))))))
Древослав: 1488-ой! пишет: Что то не припомню, что бы в 3 веке упоминали русов тавры 1488-ой! пишет: они же анты они же склавны Я их русами не считаю. Хотя бы из-за чуждой русам культуры. Но это не относится к вопросу. 1488-ой! пишет: он помещается по соседству с народами "людей-псов" и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье Так же там говорится и о том, что Люди Рос из-за крупных конечностей не пользовались лошадьми... Но бегают "аки пардус". И вспомните слова Тацита о быстром передвижении германцев. Вы просто вырываете слова из контекста... 1488-ой! пишет: на основе византийских источников где народ "рос" фигурирует где то с 7 века Вот уж нет. В VII веке, народ Рос уже зовётся "пресловутым", т.е. слухи о нём идут давно. 1488-ой! пишет: по работам Иордана и по археологическим раскопкам помещали первоначальную территорию русов в дельте Кубани У Иордана этого нет. Да и вообще, он сказку написал, чтобы римлянам было не так обидно за поражение. И Скандинавия у него - остров. И готы уплыли на 2 ладьях... Это байка. 1488-ой! пишет: также по археологическим раскопкам салтово-маяцкая культура отождествляется с частью русского каганата из арабских источников... Не мне вам рассказывать, что в "русский каганат" входило множество нерусских племён. 1488-ой! пишет: Прочитайте про дьяковскуюкультуру Ясно. Ну это ни о чём. 1488-ой! пишет: по каким источникам вы собрались восстанавливать древнююрелигию? Это вопрос для отдельного обсуждения. Я готов дискутировать на эту тему, но - отдельно. 1488-ой! пишет: И вы считаете что по 3-4 строчкам которые черкнул Цезарь можно что то адекватно сказать... Если это полностью согласуется с тем, что пишут остальные - да, считаю. 1488-ой! пишет: что для него щщи фенов, венедов и певкинов похожи на сармацкие... Нет уж, это именно вы хотите сказать. Тацит наоборот утверждает, что венеды ближе к германцам. А наличие смеси как раз свидетельствует о том, что германцы (венеды) смешиваются с финноуграми и это нехорошо. 1488-ой! пишет: об этом прекрасно знает, и тем не менее говорит что русов.. Он пишет с чужих слов. А визуально отличить ладью от драккара невозможно. Разница была бы видна, если бы войска высадились. Фактически, про полян ни слова. 1488-ой! пишет: какого русы с балтики бы пошли в не самые богатые провинции для грабежа если под боком германцы? Они и есть германцы, поэтому своих они не трогают. Да, они мочили о скалы чернявых византийских детей. Продавали финноугорских "славян" в рабство и отличались дикой жестокостью... но не к германцам и не к кельтам. 1488-ой! пишет: логично все будет если учесть то что они живут близко... На то есть свидетельства Тацита и Цезаря! Не только о венедах, но и о ругиях. Чего вам ещё нехватает? 1488-ой! пишет: Это какие это археологические данные? Если вы не обратили внимания, то я больше частью ссылаюсь на одно и тоже исследование. =) О движении русов ("славян") с Дуная на восток, итогом чего было появление словен. 1488-ой! пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нева всетаки путаете) О,да) Я скорее поверю академику В.В. Седову (Славяне в раннем средневековье), который спокойно говорит о миграциях, вследствии природных катаклизмов 4-5 в.в., чем Википедии. Да и почему же река-то называется "Новая"? 1488-ой! пишет: по археологическим находкам это было далеко не на севере европы http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоиндоевропейцы Вы сами-то эту статью читали? Теория была выдвинута только в 1956 году весьма "колоритной" личностью. И речь не столько об археологии, сколько о приписке всех "индоевропейцев" конкретной археологической культуре и полном игноре древних поселений в Европе (возможно они были не известны). 1488-ой! пишет: Занимательный документик Я прочитал. Довольно угарно: половина точно враньё, но врят ли насчёт Олега. Но, видимо, вы читали невнимательно: написан этот документ не в Хазарии, а в Константинополе. Нет данных и о том, что этот писака был участником каких-либо событий. А то, что византийцы считают Олега скандинавом (Хельги) - это бесспорно. Другое дело, что они не разбираются в вопросе и опираются на слухи. 1488-ой! пишет: Одд - это норвержское имя Не спорю. Но если бы скандинавы воспринимали бы Олега как Хельги, они бы так его и назвали, если это действительно его имя. А так как они заменили Олега на Одда, значит не ассоциируют и остальное просто уже неважно. 1488-ой! пишет: Почему то кроме вас этот факт ни кого не смутил... Он много кого смутил из тех, кто не является сторонником норманнизма. 1488-ой! пишет: Родственник жены тоже родичь Он не родственник жены. Он родственник Рюрика. "И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй – Синеус, а третий – племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим" ("Сказание о Великих Князьях Владимірских Великой Руси", ХVI в.). А Иоакимовская летопись - это не более чем вспомогательный материал, и основным источником быть не может. 1488-ой! пишет: жена у него Ефанда - доч норвержского конунга какого-то Да? Это какого же)) Извесно только что она "урманская", т.е. нормандская. А Нормандия находится где? Северное побережье Франции. Древняя столица этой земли - город Руан (Rouen). Ничего не напоминает название? Да и имя Ефанда похоже на кельтские "Аманда", "Малфрида". Имя "Ефанда" норвежцам неизвестно, и в своих генеалогических реконструкциях они величают жену Рюрика Эдвиндой. Короче, русская она. 1488-ой! пишет: практически все поляне Лады. Если поляне такие аутентичные русы, то почему Киев всю свою историю под кем-то лежал? Под Аскольдом, под Хазарами... пока не стал лежать под русами Олега? Это совершенно не по-русски. 1488-ой! пишет: я говорю вам не о великих тайнах а об общеизвестных вещах Вы говорите об известных гипотезах, которые принимаются в результате голосования.Если в томах Гумилёва есть пара цитат или ссылок, то рассматривать следует их, а не Гумилёва, который уже безнадёжно устарел. 1488-ой! пишет: сложно говорить с вами приходиться Аналогично... Учитывая то, как именно вы цитируете... 1488-ой! пишет: царские скифы на сколько мне помниться занимались земледелием А они-то тут причём? Или русы произошли от них, по-вашему? 1488-ой! пишет: а конница, а где ее пасти в степи и лесостепи еще можно но в славяно-русских землях не до коней Неправда ваша... Кони у русов всегда были, но на них не делали упора. На них грузы возили и т.п. Дело тут совсем не в том, что у русов не было коней, а в том, что военная стратегия русов была совершенно иная. 1488-ой! пишет: но 70 лет и практически утеряли навыки эти потому что не использовали их 2 поколения... ... используя автомобили. Но это сейчас есть возможность так резко сменить традиции, а в древности было намного иначе. 1488-ой! пишет: кочевать пешком Ни о каком кочевье там и речи не шло. Это военные походы. Да и вообще, к чему эти разговоры о готах? Археологические памятники Германии древнее готских крепостей, т.к. готы рулили во II-III вв н.э., а та же кольчуга в Германии найдена в III веке до н.э. Жаль я сразу по датам не пробил.
Святогор: Древослав пишет: тавры Не тавры.А именно Русы.О них римские хроники пишут.У римлян были наемники-русы во время войн в востоных правинциях.Могу попробовать порыться и найти источник.И да,это был 3 век.
Древослав: Святогор Было бы кстати.
1488-ой!: Древослав пишет: тавры Я спросил где говориться РУСЫ а не тавры или венеды... если найдете скажите я с интересом прочитаю... Древослав пишет: Я их русами не считаю. Хотя бы из-за чуждой русам культуры. Но это не относится к вопросу. Ну считать или не считать между ними знак ровно стоит, это одно племя посути а вот АНТЫ - это и есть ОДНИ ИЗ предков русов, с чего я это взял? Да потому что Русы возникли в следствии смешения антов и росомонов (или роксоланов) одни из предков росомонов являются царские скифы вообще это ираноязычный народ... Вообще анты очень интересный народ, его отделяли от славян еше и Прокопий Кесарийский и Маврикий, поэтому и считаю именно их а не онемеченых славян - венедов предками русов... Прокопий кесарийский: "эти племена, славяне и анты не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье считается общим делом...они считают что только один только бог творец молний является владыкой над всеми(забавно да, спецально дал эту цитату, зная что она расходится с вашей доктриной), ему приносят вжертву быков..." Маврикий:"Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе" Еще одно Митрополий Фотий пишет о русах:"Это скифский народ, далеко от нас живущий варварский, кочевой, гордый оружием..." И в довесок почему венеды славяне а не русы, Ион Боббийский (7 век) "Житие св.Колумбиана":"И решил он отправиться к венедам которые именуются еще славянами" Древослав пишет: Так же там говорится и о том, что Люди Рос из-за крупных конечностей не пользовались лошадьми... Но бегают "аки пардус". И вспомните слова Тацита о быстром передвижении германцев. Вот еще одна причина почему они слезли с коней - акселерация, их предки были более низкорослыми... Древослав пишет: Вот уж нет. В VII веке, народ Рос уже зовётся "пресловутым", т.е. слухи о нём идут давно. Дайте мне хоть один документ где народ рос упоминается до 6 века;) Жду! Древослав пишет: У Иордана этого нет. Да и вообще, он сказку написал, чтобы римлянам было не так обидно за поражение. И Скандинавия у него - остров. И готы уплыли на 2 ладьях... Это байка. Еще как есть он рассказывает о росомонах, предках русов. А сказки, ну попробуйте его опровергнуть, ладно ПВЛ согласен в ней косяков море но Иордана не трогай) Древослав пишет: Не мне вам рассказывать, что в "русский каганат" входило множество нерусских племён. Судьба русского каганата прискорбна, не русских племен в нем долгое время небыло, потому что он сразу попал под удар хазарии, сопротивляться которой он на данном этапе ен мог, часть русов была уничтожена,часть ушла(как бодриты и лютичи) и ассимилировалась с немчурой, а часть остались русами, ждя подходящего момента и копя силя для того что бы освободиться от гнета(как поляне) Древослав пишет: Ясно. Ну это ни о чём. Прочитали бы поняли что очем, эта культура старше всех АРИЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ на территории европы, люди этой культуры дали начало финоуграм, следовательно и стоянки(а не как вы их гордо зовете поселения) принадлижали именно финоуграм... да иногда находят и европеоидов на местах стоянок но под владимиром мне помниться ваще нашли захоронение 3 тысячилетия до.н.э. там ваще негроид оказался... как попал неизвестно да и на юге европы их много, так что это ни о чем ровным счетом не говорит... Древослав пишет: Это вопрос для отдельного обсуждения. Я готов дискутировать на эту тему, но - отдельно. Давайте просто это единственное что сдерживает стать язычником! Древослав пишет: Если это полностью согласуется с тем, что пишут остальные - да, считаю. В том то и дело что не согласуется, хотя нет не так , тут согласоваться нечем, е помню что бы писал кто нить другой о германцах то же , но речь не о них а о русах щас) Древослав пишет: Нет уж, это именно вы хотите сказать. Тацит наоборот утверждает, что венеды ближе к германцам. А наличие смеси как раз свидетельствует о том, что германцы (венеды) смешиваются с финноуграми и это нехорошо. по образу жизни да по расовому типу нет он так и пишет цитировал его выше... и причем тут смешивание он и про фенов пишет мол на сарматов похожи, кстати тогда по вашему русы должны быть не нордами а остбалтами?;)))) Древослав пишет: Они и есть германцы, поэтому своих они не трогают. Да, они мочили о скалы чернявых византийских детей. Продавали финноугорских "славян" в рабство и отличались дикой жестокостью... но не к германцам и не к кельтам. Без обид - смешно...значит то что лютичи громили немецкие города(читайте немецкие хроники), то что ходили с норманамина Париж эт ничего? Да и нападения русов на византийские земли были и в 7 веке когда в германии полным ходом шла христианизация, следовательно германцы были не брацким а воинственным народом на ту пору и они их не трогали? Бред... Древослав пишет: Если вы не обратили внимания, то я больше частью ссылаюсь на одно и тоже исследование. =) О движении русов ("славян") с Дуная на восток, итогом чего было появление словен. А разве я иду в разрез где-то с этим "исследованием" правда это не исследование а статейка, прочитайте как выглядят настоящие исследования, хотя бы у Гумелева, с фотографиями с места раскопок, с картинками реконструкций зданий...но не суть, да было дижение на восток, НО в 8 веке и позже! Не даром отмечают схожесть культуры в новгороде и на Рюгене... Древослав пишет: О,да) Я скорее поверю академику В.В. Седову (Славяне в раннем средневековье), который спокойно говорит о миграциях, вследствии природных катаклизмов 4-5 в.в., чем Википедии. Да и почему же река-то называется "Новая"? А я верю учебнику географии за 9 класс который аполитичен так же как и учебник химии и алгебры и мне нет причин в них сомневаться, а академик Седов, никогда о нем не слышал, это великий гелолг ? Или кто он ваще? И где доказательства существования ледника?)))) Древослав пишет: Вы сами-то эту статью читали? Теория была выдвинута только в 1956 году весьма "колоритной" личностью. И речь не столько об археологии, сколько о приписке всех "индоевропейцев" конкретной археологической культуре и полном игноре древних поселений в Европе (возможно они были не известны). Да и имя и год меня не смущают, жду от вас опровержения этой теории ведь вы же с ней знакомы... и не надо про стоянки говорить о них я написал выше...если других аргументов нет придерживаемся этой теории как самой правдоподобной...;) Древослав пишет: Я прочитал. Довольно угарно: половина точно враньё, но врят ли насчёт Олега. Но, видимо, вы читали невнимательно: написан этот документ не в Хазарии, а в Константинополе. Нет данных и о том, что этот писака был участником каких-либо событий. А то, что византийцы считают Олега скандинавом (Хельги) - это бесспорно. Другое дело, что они не разбираются в вопросе и опираются на слухи. Да говорю ж забавный, ну да я немного ошибся, давно его не перечитывал тока маленькими кусками когда вам писал, но не суть, а по каким слухам? Посто как бы в НАУЧНОМ сообществе против него никто ничего не имеет, напротив как до него могли дойти слухи если с русами тогда византия не сотрудничала, он услышал имя и записал, кстати в оригенале касячно написано его имя что указывает на то что он слышал само имя и не особо шпрехая на варварском язвыке написал как услышал... Древослав пишет: Не спорю. Но если бы скандинавы воспринимали бы Олега как Хельги, они бы так его и назвали, если это действительно его имя. А так как они заменили Олега на Одда, значит не ассоциируют и остальное просто уже неважно. А что Оддами в норвегии звали людей с Гордарики? Или инородцев? неприпомню просто в сагах норвержского происхождения Олег = Одд, в датского Олег = Хельгу вот и все))) Древослав пишет: Он много кого смутил из тех, кто не является сторонником норманнизма. Гумелев, Вернадский, Рыбаков - не норманисты а центристы назовем их так))) Древослав пишет: Он не родственник жены. Он родственник Рюрика. "И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй – Синеус, а третий – племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим" ("Сказание о Великих Князьях Владимірских Великой Руси", ХVI в.). А Иоакимовская летопись - это не более чем вспомогательный материал, и основным источником быть не может. Везде говориться что брат жены и откуда вы взяли что Олег ТЕПЕРЬ уже племянник( хотя племянник - это и сын брата, и не обязательно родного, но и жены в том числе, ладно принимаю))) мне не известно))) И вы действительно верите в Синеуса и Трувора?)))) Древослав пишет: Да? Это какого же)) Извесно только что она "урманская", т.е. нормандская. А Нормандия находится где? Северное побережье Франции. Древняя столица этой земли - город Руан (Rouen). Ничего не напоминает название? Да и имя Ефанда похоже на кельтские "Аманда", "Малфрида". Имя "Ефанда" норвежцам неизвестно, и в своих генеалогических реконструкциях они величают жену Рюрика Эдвиндой. Короче, русская она. Опять без обид ничего личного, но я угарал над этим Ефанда - русская, вще жесть, не помню такого имяни РУССКОГО или СЛАВЯНСКОГО, да и та же иакимовская леттопись(которая вам так сильно мешает) говорит вам что она норвержка... кароч вы извиваетесь здесь как уж на раскаленной сковородке, и что-то на ходу придумываете ну ничего ща вас добью голыми фактами))) По порядку - урмаская земля - это не нормандия (появившаяся в 10 веке на скок я помню, тогда когда ее подарили норману Ролону, до этого там скандинавы ваще никогда не жили)))) а земли современной норвегии и части карелии... это раз, два, уже про реконструкции заговорили с участием Ефанды а не Умилы, радует)))) Но можно узнать что Эдвинда - это русское имя и ваще из чего вывод что она русская?)))) Древослав пишет: Лады. Если поляне такие аутентичные русы, то почему Киев всю свою историю под кем-то лежал? Под Аскольдом, под Хазарами... пока не стал лежать под русами Олега? Это совершенно не по-русски. Ну не всю историю, они хотя бы позорно не мигрировали как лютичи и бодричи)))) Но не суть просто нелегкие у них 2 столетия выдались)))) А до этого они ух как всех раком ставили)))) Древослав пишет: Вы говорите об известных гипотезах, которые принимаются в результате голосования.Если в томах Гумилёва есть пара цитат или ссылок, то рассматривать следует их, а не Гумилёва, который уже безнадёжно устарел. Хахахах а вчем проявлется его устарелость, вроде с 93 года ничего кардинально нового не найдено что могло бы перевернуть все, а вот теорией этногенеза будут пользоваться еще столетия в научных исследованиях))) Древослав пишет: А они-то тут причём? Или русы произошли от них, по-вашему? Одни из предков русов! Но основа русов - это всетаки анты) Древослав пишет: Неправда ваша... Кони у русов всегда были, но на них не делали упора. На них грузы возили и т.п. Дело тут совсем не в том, что у русов не было коней, а в том, что военная стратегия русов была совершенно иная. Были но тока у знати не отрицаю, и ваще военное искусство складывается из мест обитания, жили в лесу, естественно им сармацкие навыки ведения войны не нужны когда вперед идет тяжелая ковалерия в тяжелой броне и с длинными копьями... Древослав пишет: ... используя автомобили. Но это сейчас есть возможность так резко сменить традиции, а в древности было намного иначе. не суть просто показательно, казачество еще до войны было почти уничтожено, лошадей в колхозы, оружие коммисарам, и не на чем обучать молодое покаление... Древослав пишет: Ни о каком кочевье там и речи не шло. Это военные походы. Да и вообще, к чему эти разговоры о готах? Археологические памятники Германии древнее готских крепостей, т.к. готы рулили во II-III вв н.э., а та же кольчуга в Германии найдена в III веке до н.э. Жаль я сразу по датам не пробил. И что? У сарматов были распространены кольчуги, например и что дальше, а то что готы кочевали - это факт... и были они в причерноморье в степях они что по вашему там пешими гоняли?)))) Святогор пишет: Не тавры.А именно Русы.О них римские хроники пишут.У римлян были наемники-русы во время войн в востоных правинциях.Могу попробовать порыться и найти источник.И да,это был 3 век. Давайте источник с удовольствием прочту)))
Древослав: 1488-ой! пишет: Я спросил где говориться РУСЫ Конкретно там говорится "народ Рос", но поиск ссылки потребует времени. Впрочем, примеров достаточно и без этого: есть тавры, есть ругии... Кстати. Первое упоминание в истории о ругах, по-видимому, принадлежит Тациту. Он упомянул это племя в своем сочинении "Германия" в 98 году нашей эры и поместил его как раз в том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно - в западном углу южного побережья Прибалтики. По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Корень "руг" прекрасно переводится на русский язык и до сих пор присутствует в слове "ругать", т.е. грозить. Вы же говорите об антах, которых не называют русами (!). Это не более чем домысел, против исторического наименования ругов. Упоминание о том, что анты живут в народоправстве - это ещё один аргумент против, т.к. титульное племя русов живёт по-варяжски. Или вы считаете, что в VI веке племя может жить в одном месте (Причерноморье), а в VII неожиданно вдруг обучиться мореходству, сменить традиции со славянских на варяжские и переселиться на Балтику, где уже живут воинственные германцы, да ещё и успев засветиться для историков? Кроме того, пытаясь поддеть меня пэруном у антов (без сомнения, речь идёт о нём) вы сами же указали на коренное различие между антами и русами: у русов Рюрена нет никакого пэруна. У них совершенно другие СВОИ культы (к тому же, распространённые в окрестностях, т.е. не локальные), потому что это другой народ. На материковой части западнорусских земель было земледелие и, следовательно, были и славяне. Но те славяне - из русов, что бесспорно. Т.е. славяне славянам рознь. Тут вдваться ни к чему - уйдём от темы. А византийцы (Фотий) небезосновательно считают русов - скифским народом, и это говорит о родстве русов со скифами. Но не о происхождении поморских русов от скифов. Слово "скиф", кстати, тоже прекрано переводится с русского как "скиталец", а их символ - грифон, издавна на Руси называется Нагай-птица, т.е. птица кочевников. 1488-ой! пишет: Вот еще одна причина почему они слезли с коней - акселерация, их предки были более низкорослыми... А вот это действительно смешно: уж на сковородке. Как можно с вами дискутировать, если у вас домысел на домысле? Мутацией можно объяснить даже физическое превращение кого угодно в кого угодно! И главное, ни логика, ни аргументация не нужны. 1488-ой! пишет: А сказки, ну попробуйте его опровергнуть Да легко: скандинавия - не остров. И если готы плывут на 3 ладьях (с учётом союзников), то они физически не могут создать крупный народ за пару веков. Вывод: байка. 1488-ой! пишет: Судьба русского каганата прискорбна http://ru.wikipedia.org Русский Каганат Вы это о чём? 1488-ой! пишет: эта культура старше всех АРИЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ на территории европы У вас есть примеры дьяковской культуры в северной Европе? 1488-ой! пишет: это единственное что сдерживает стать язычником! Ну так создавайте) Там, по крайней мере, хоть кто-то третий сможет высказаться без особого риска) 1488-ой! пишет: В том то и дело что не согласуется В чём именно вы не доверяете Цезарю? 1488-ой! пишет: причем тут смешивание он и про фенов пишет мол на сарматов похожи Как при чём? Лаппоидная составляющая. То, что понимается под чухонцем (финноугром) - это не чистый лаппоид. Поэтому фенны, которые (в этническом плане) движутся в сторону германцев и венеды (германцы), которые движутся в сторону феннов фигурируют у Тацита в одной фразе. Тацит не утверждает, что венеды похожи на сарматов сами по себе, а указывают конкретную причину - смешение. 1488-ой! пишет: германцы были не брацким а воинственным народом на ту пору и они их не трогали? Бред... Лютичи мочили всех подряд, оттого так и зовутся. Тем не менее, приведите хоть одну читату, где к германцам или кельтам русы применяютс такую же беспредельную свирепую жестокость, как к славянам или византийцам. 1488-ой! пишет: да было дижение на восток, НО в 8 веке и позже! Не даром отмечают схожесть культуры в новгороде и на Рюгене... И что? Вам этого мало? Это ж как раз о том, что словЕне - родственники варягов-руси. 1488-ой! пишет: а академик Седов, никогда о нем не слышал Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН по сей день. Взгляните на улицу: миниледник (климатический катаклизм) может появиться уже при нашей жизни. Поэтому у меня нет никаких оснований не доверять Седову. 1488-ой! пишет: до него могли дойти слухи если с русами тогда византия не сотрудничала, он услышал имя и записал, кстати в оригенале касячно написано его имя что указывает на то что он слышал само имя и не особо шпрехая на варварском язвыке написал как услышал... Дело не в сотрудничестве. Народ Рос - пресловутый, т.е. слухов хватает. Обсуждать тут нечего: действительно, просто угарный "документ". 1488-ой! пишет: А что Оддами в норвегии звали людей с Гордарики? Нет. Конкретно Олега. И назвать они его могли так, как им казалось правильным.. хоть Ктулху. Но это не значит, что Олега действительно так звали. 1488-ой! пишет: Везде говориться что брат жены Вовсе не "везде". Воскресенская и некоторые другие летописи - племянником Рюрика, Иоакимовская - шурином Рюрика. Предлагаю остановится на том, что он про родственник. С моей позиции всё равно: и те и те - русские. 1488-ой! пишет: И вы действительно верите в Синеуса и Трувора?)))) Это не вопрос веры. Мнение Рыбакова - не более чем мнение. Его и без меня раскатали. 1488-ой! пишет: не помню такого имяни РУССКОГО или СЛАВЯНСКОГО Скорее всего, оно - кельтское. Что не удивительно для западных русов. 1488-ой! пишет: говорит вам что она норвержка... Да вовсе нет. Есть ещё мнение, что урманка - это мурманка, мне кажется более логичным про нормандку. Про норвежку - притянуто за уши. Есть версия (не знаю, на чём основана), что она из новгородской знати. 1488-ой! пишет: урмаская земля - это не нормандия (появившаяся в 10 веке на скок я помню, тогда когда ее подарили норману Ролону Иоакимоская летопись появилась ещё позже. Про логично. 1488-ой! пишет: до этого там скандинавы ваще никогда не жили Вот-вот. Это кельтские земли, но название города "Руян" говорит о пребывании там локально и русов. 1488-ой! пишет: с участием Ефанды а не Умилы, радует Есть мнение. что Умилой звали первую жену Рюрика, которая умерла, после чего он и взял Ефанду. 1488-ой! пишет: Но можно узнать что Эдвинда - это русское имя Эдвинда - это шведское. А Ефанда - кельтское. Я ж писал уже. 1488-ой! пишет: А до этого они ух как всех раком ставили Это кого и когда они ставили? =) 1488-ой! пишет: военное искусство складывается из мест обитания Оно складывается ни разу не из мест обитания, а из традиций и конкретных врагов. 1488-ой! пишет: естественно им сармацкие навыки ведения войны не нужны О, да.. И поэтому приходится нанемать конницу из угров? =) 1488-ой! пишет: не на чем обучать молодое покаление... Если у русов кони были (для передвижений), то обучать выездке - не проблема. 1488-ой! пишет: И что? А то, чо готы ни при чём.1488-ой! пишет: У сарматов были распространены кольчуги И у кельтов... Но уже похже, чем они появились в германии. А традиционный доспех степняка - кожаный.. даже щит.
1488-ой!: Древослав пишет: Конкретно там говорится "народ Рос", но поиск ссылки потребует времени Я подожду Что то мы далеко ушли от сути давайте обозначим наши противоречи по главным проблемам конкретно: Кто есть русы изначально? Анты или венеды? Где лежит изначальная родина русов, на буяне или на кубани? А то наш разговор плавно перетекает в треп ниочем! Вот с чего вы взяли что русы=ругама уж темболее= таврам? Да и вы определитесь Русы это всетаки венеды или руги))) Просто это 2 разных народа живших в 1 время притом ваш так горяче любимый Тацит оччень четко отделяет друг от друга...это раз, в принципе я не отрицаю что часть потомков тех венедов которых описывает Тацит стала русами... но давайте разберемся по порядку, в чем отличие антов от венедов? Я лично полагаю ни в чем, так как эти этнонимы исользовались можно так сказать в разное время и по сути разными народами если венеды - это римское название этого народа до 4 века(тогда закончила свое существование по данным раскопок,пшеворская культура, этноним остался но он применялся вероятнее к реликтом того этноса) , то анты византийское уже после 4 века и до 6, и что занимательно как я говорил ранее антов все византийские полководцы отделяли от славян, хотя и называли их родственными народами...вот с этим вродь разобрались мне кажется, далее можно предполо предположить чтовот они вам русы заберите распишитесь, НО известно, что пеньковская культура (анты) подверглась влиянию салатово-маяцкой культуры(роксоланов/росомонов), это легко проверить что в трудах гумилева(он сам там копал) что у других совецких археологов...от сюда заключаем что часть антов перемешалась или попала под влияние ираноязычного племяни росамонов и в поцесе этногенеза появились в 6 веке РУСЫ. по данным опять таки же археологии (достаточно посмотреть по карте соприкосновение этих культур) Русы появились в районе кубани! Вот теперь если с чем из моих утверждений вы не согласны говорите, не отходя от сути и не вдаваясь в разглагольствования. Древослав пишет: А вот это действительно смешно: уж на сковородке. Как можно с вами дискутировать, если у вас домысел на домысле? Мутацией можно объяснить даже физическое превращение кого угодно в кого угодно! И главное, ни логика, ни аргументация не нужны Я надеялся что вы поймет, что это была шутка, мой главный аргумент остался прежним, конница в той местности только мешала, и от нее просто отказались, когда идет война и ты хочешь жить те не до традиций ведения боя, есть дело только до эффективности... Древослав пишет: У вас есть примеры дьяковской культуры в северной Европе? Есть пример более ранней культуры далеко не арийской, суомусъярви например;) Какраз север европы 6-4 тысячилетие до н э ))) Еще что нибудь?;) А терь про Олегов Ефанд и прочее. Ваша французкая теория несостоятельна, так как норманы в Нормандии начали селиться тока в 10 веке, следовательно даже если предположить невероятное что летописец имел ввиду под урманской землей нормандию (а не норвегию как это всегда было), то она вообще из французов будет, так как первый князь нормандии норманского происхождения Ролон жил на намного позже... так что в топку вашу теорию которая ваще не вяжется со здравым смыслом...не если у вас конечно есть что еще в защиту этого мнения то говорите... Про то что Умила - это мать говорят все летописи, умила - дочь Гостомысла! Все версии про то что она 1-ая жена беспочвенны ...хотя я слышал о таких... Ефанда - норвержское имя, а Аманда - кельтское или англа-саксонское... ты пойми среди скандинавов не тока шведы были... Про сарматские кальчуги, и про то как кий ставил раком все приграничные византийские правинции и про находки крепостей Готов (не путать с остальными германскими племенами) поговорим позже когда разберемся с основным вопросом не волнуйтесь не забуду просто надоело распыляться на несущественные мелочи...
Древослав: Выбирать между венедами и ругами бесполезно. Это ровно что выбирать между москвичами и сибиряками, утверждая, что кто-то из них нерусский из-за разных названий или даже незначительной разницы в быту. Более древние исторические свидетельства говорят о ругах, поэтому для простаты можно говорить в первую очередь о них. Почему русы=руги, я уже пояснял: Первое упоминание в истории о ругах принадлежит Тациту. Он упомянул это племя в своем сочинении "Германия" в 98 году нашей эры и поместил его как раз в том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно - в западном углу южного побережья Прибалтики. По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Корень "руг" прекрасно переводится на русский язык и до сих пор присутствует в слове "ругать", т.е. грозить. Латинское ruhs можно прочитать и "руги" и "русь". Вы же говорите об антах, которых не называют ни русами, ни ругами, ни даже росами. Это не более чем домысел, против исторического наименования ругов. Вполне возможно (хотя уже неважно в свете вышеприведённых фактов), что именно смешенность антов и отделяет их от склавинов. С точки зрения варягов (т.е. русов) и те и те - славяне, т.к. живут в народоправстве. Будь анты варягами, у вас была бы хоть какая-то зацепка. 1488-ой! пишет: есть дело только до эффективности... Всё-таки, речь идёт о племени. Т.е. колличество конных войск может снижаться ии увеличиваться в зависимости от потребностей, но определённый % востребован всегда. И будет всегда, т.к. есть человеческий фактор, а не просто приказ... если конечно, у этого племени есть хоть какие-то степные корни. Фактически, боевая конница у русов отсутствует полностью, попытка использования конницы русами - провалилась. Значит, даже смешение со степняками исключается. Если бы было по вашему, то русы легко бы научились заново конному бою ещё во времена Олега, но фактически они не научились даже во времена последних битв Святослава. Кони для перевозки грузов были, значит обучить молодёжь выездке - возможно. Фактически, этого сделано не было. Т.е. русы - такие же германцы, как и многие другие европейские народы, привыкшие сражаться пешими. 1488-ой! пишет: суомусъярви например;) Какраз север европы 6-4 тысячилетие до н э ))) Еще что нибудь?;) http://ru.wikipedia.org/ Археологическая культура Суомусъярви 6500 до н. э.—4000 до н. э. Финляндия, Карелия Аргумент не принимается. 1488-ой! пишет: норманы в Нормандии начали селиться тока в 10 веке Я вам уже всё описал: Согласно Иоакимовской летописи, извесно только что Ефанда - княгиня "урманская". Предположение, что её отец - конунг, это ваш личный домысел. Если следовать тексту, речь идёт только о слове "урманская".ъ Т.к. сам летописец жил в середине XI века, а название "Нормандия" появилось в X, то нет ничего удивительного в том, что он называет ту землю норманской, т.е. "урманской". Нормандия находится на северном побережье Франции. Древняя столица этой земли - город Руан (Rouen). По-русски говоря, Руен или Руян. Точно таким же словом называют и остров Рюген (Буян). А учитывая, что земля эта находится не в глубине материка, а относится всё к тому же поморью, где долгое время господствовали русы, заселяя прибрежные территории, это лишнее подтверждение влеяния именно русов в том регионе. Я не стану утверждать, что русы подчинили себе всю Нормандию: достаточно и того, что они там были. Само имя Ефанда похоже на кельтские "Аманда", "Малфрида". Что опять-таки логично, т.к. сама территория Франции занята кельтскими племенами, а у русов кельтские имена были так же в ходу. Вполне возможно (хотя это уже не более чем предположение), что кто-то из знаменитых предков Ефанды был кельтом, оттого она и получила кельтское имя. То, что имя "Ефанда" не норвежское, подтверждается самими норвежцами: в своих генеалогических реконструкциях они величают жену Рюрика не "Ефандой", а на своём языке - "Эдвиндой". 1488-ой! пишет: Ефанда - норвержское имя Эдвинда - норвежское.
1488-ой!: Древослав, ты случайно не представитель без личностей! Древ? Или ты через строчку читал что я те написал? Я те русским языком говорю то что тацит отделял ругов от венедов!!!!!!!!!!!!!!!!! Венеды - славяне по ВСЕМ германским хроникам, там прям и говориться к венедам или как их еще называют славяне! Древослав пишет: По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Опа это по каким? 10-11 века когда загибающееся Русское, к тому времяни государство ассиммелировали руги? Древослав пишет: Корень "руг" прекрасно переводится на русский язык и до сих пор присутствует в слове "ругать", т.е. грозить. Латинское ruhs можно прочитать и "руги" и "русь". )))))) Тока профан или Задорнов будет читать немецкие слова с русским пониманием этих слов...))) Не ну я не спорю слова похожи, кстати а по твоему откуда пошел этноним русы?;) Древослав пишет: Вы же говорите об антах, которых не называют ни русами, ни ругами, ни даже росами. Это не более чем домысел, против исторического наименования ругов. Ну так анты с 6 века и зовутся Росами у Псевдо-Захария, и помещаются в северном причерноморье, а венедами звались тока ругами, с таки же успехом этрусков к русам можно ровнять... так что давай факты где ругов ровняют к русам ! Или все это домыслы! Древослав пишет: С точки зрения варягов (т.е. русов) и те и те - славяне, т.к. живут в народоправстве. Будь анты варягами, у вас была бы хоть какая-то зацепка. Хахахахаха варяги - это образ жизни а не нация, как этноним его начали использовать позже ко всем прибалтийским народам которые жили разбоем... и что есть народо правие? Это то что князя могли периодически послать нах и всего-то... а что по вашему жить по-варяжски? З.Ы. подтверждайте свои слова не тока догадками и не ставьте типа руги = русы ведь похоже звучит, я вон могу прировнять анты = арии н\р - т.к. сонорные, а так же много чего придумать, так что давайте по существу! Где у кого указывается где кто куда помещает русов а не ругов каких то... Про конницу, понимаешь кони в средней полосе вещь редкая, на них ездили тока знатные люди, взять того же олега, который тока так на коне рассекал)) Просто в степи лошади табунами бегают, бери любую и обкатывай, а в лесах где ты видел лошадй? Они просто не водятся, и что каждый воин будет там закладывать что то мучаться напрягаться что бы коняшку се достать, которую в первом бою могут убить? Нет конечно! Древослав пишет: Суомусъярви 6500 до н. э.—4000 до н. э. Финляндия, Карелия Аргумент не принимается. А карелия с финляндией уже значит не север европы да? Лана пох, хорошее место нашел, забей любое из того что там обитало в 6-3 века в яндексе и теоткроют правду... просто задолбался честно, те искать такое ощущение что я вас переубеждаю, всетаки я думаю что мы спорим с целью найти истину;) Древоослав, я тут просто матерюсь с твоего не умения признать то что ты не прав или у тя туго с логикой! Ты понимаешь что ы начале 9 века там бегали кто угодно но не норманы? И не урмчанка там написана а дочь князя урмского! Ни один правитель той земли не выдавал свою дочь за муж за бодричей, не веришь сам лапать литературу, дай мне имя того князя ? Не дашь потому что не найдешь! Кароч, правителей Нормандии проследить легко, найдешь, у кого нить дочь ефанду которую отдали за Рюрика то я соглашусь, а так будем придерживаться традиционной точки зрения что урмская земля - это норвегия. Сам себе противоречишь, тока что говорил что из-за того что Олега называют Оддом а не Хельгу(по своему то есть) то он ен скандинав, а тут наоборот и ты опять по этой же причине говоришь что она не скандинавка, кстати в просшлом сообщение сам писал что Эдвина - шведское))))))))))))) Кароч все ясно с вами))))))))))))
1488-ой!: А и еще совсем забыл, помните, когда говорили про Тацита, вы говорили то что они приобрели черты сарматов в следствии смешения с чухонцами, так что получается по вашему уже со 2 века русы остбалты а не норды?;)
Древослав: Средневековые германские хронисты действительно называют венедов славянами. Но они и "жителей Рюгена" так называют. А Нестор называет славянами ваших любимых полян. Так или иначе, давайте вернёмся к ругам. Источники X-XII в.в. в данном вопросе не менее актуальны, чем древние. Потому что ровным счётом ничего не изменилось. Руги никак не могли кого-то там ассимилировать, если они живут на одном и том же месте - Рюгене. Если же анты приплыли к ругам, то на Рюгене (Ругани) должен быть культ Перуна, а не Святовита и Ругевита. Т.е. Буян - только ругский и нисколько не антский. Напротив, наименование росов у Псевдо-Захария не связано напрямую с антами, т.к. они жили как раз на у реки, по которой русы (восточной Руси) плавали на Византию. С моей точки зрения, руги поступали точно так же. Даже если анты действительно наполовину росы, то движение однозначно шло по Борисфену вниз. Да и что это за слово "анты"? Я такого в русском языке не знаю, а отличии от слова "ругать". Так что, анты опять в пролёте. Варяги действительно образ жизни, но и славяне - тоже. Варяги - это дружинная культура, а славяне - вечевая. А анты со склавинами оба живут вечевой. Какие же они русы? Русы - как раз основатели варяжской культуры, ибо идёт она от вагров. А родина вагров - Германия. Кони - не такая и редкость, ибо они применялись даже в хозяйстве. Олег - рассекал, но не сражался конным. А по поводу дороговизны коня - это просто смешно. У русов - одна из наилучшим образом экипированых армий во всех Европе. Даже "военная форма" есть! Оружие у всех одинаковое: секира, меч, булава, нож. И воюют секирами притом, что меч остаётся на поясе. Это невероятно дорогое удовольствие! И говорить о том, что у руса не было денег на коня - вот это действительно смешно. Даже росы в причерноморье (у Захария) сражаются пешими. Произошло ли слово руг от руса или рус от руга - неважно. Как вопрос об Олеге: родственник ли он Ефанды или Рюрика? Неважно, ведь они все русские. Важно, что слова руг и рус исторически идут рука об руку. И народы именуемые ругами или русами живут в одном и том же месте. Этого более чем достаточно. Я ни в коей мере не утверждаю, что в IX веке Нормандия так называлась. Но летописец жил не в IX веке, а в середине XI, т.е. Нормандия на момент написания летописи уже существовала. Значит и княжна вполне могла быть урманской, и отец её, соответственно, урмским. Никакого противоречия нет. Имени её отца я не знаю. Ровно как и ты не знаешь имени "конунга" (в летописи, кстати, князя). Среди правителей Нормандии её имени не найти, т.к. Нормандии тогда ещё не было. Так как речь в летописи идёт о князьях, а не о конунгах, доказательства скандинавского влеяния - с вас. И про Руан вы просто проигнорировали... Я вам ещё раз повторяю: Эдвина - шведское имя. Но жену Рюрика так не звали. Её звали Ефанда. Ровно как и Одд - шведское имя, но дядьку Игоря звали Олегом.
1488-ой!: Да в принципе я и не особо отрицаю то, что русы это разновидность славян, вообще для сеня это всего лишь название союза племен, которое в последствии раскололось часть ушла на север а часть осталась... И так вернемся к ругам, не ну да есть одна из норманистский теорий что руги имели какое-то отношение к русам, НО давайте проследим историю ругов, сначала в процессе великого переселения онипод давлением гунов уходят на территорию современной австрии,затем их вытесняют еще южнее, в конце концов они поселяются во фракии(частично), но побольшей они остались в одной из римских провинций - Норик(это тож где то в австрии вроде)...затем в 5 веке пришел Теодорих присоединил их к себе и пошел с ними на италию, в 6 веке следы этого племени в италии теряются, так что они физически не могут быть теми самыми русами!!! Далее про Рюген(который вероятно и был назван по этому готскому племяни ), венеды скорее всего лишь пришли на те места, которые освободились, вот их германцы и начали называть по месту их обитанеия руяне(сами себя они называли доленчане, ратарии, хижане и черезпеняне)... затем пришли с юга русы ( Лютичи кстати жили народовластием то есть все у них решалось на общем собрании это написано в германских хрониках) и вот так...жили значит они так до карла великого пока лютичи не стали васалами этого императора. и даже пошли войной под его началом на лютичей(!) Дальше у у бодритов твориться сантабарбара полная, с религией в том числе в 821 году Славомир их князь крестится...в конце же тока 10-ого века лютичи и бодричи свергли немецких акупантов а тока в 11 веке был свергнут язычниками Готшалк - их князь-хрестианин...в 12 веке пришли опять немцы со своим крестовым походом и все тут лютичам и бодричам наступил конец! Вот и после всего выше сказанного, вы думаете что у них хватало сил на походы на византию и армению и булгарию в 7-8 веках???? Не это не трушные ккрие-то русы, не им респект и уважуха что так долго держались и то что князя нам дали(хотя он был по матери из древней новгородской княжеской династии и он типа был потомком самого славена по иакимовской летописи, но не суть)... Про антов, да нет однокоренного слова так же как и с венедами вы не найдете русского слова, потому что это неславянские этнонимы, мы называли себя по-другому... "Варяги - это дружинная культура, а славяне - вечевая." А разница? В смысле в том что князь всегда советовался с дружиной, тоже своеобразное вече... Но не суть, славянин мог быть варягом, балт, чухонец, да хоть еврей! Вар - общеиндоевропейский корень обозначающий войну, варяги не нация - а сословие или профессия как больше нравиться... Про лошадь: Сравни просто дальше комментить не обязательно, цена в киеве 57 дирхемов (150 грамм серебра) на корову 30 дирхемов (80 граммов серебра), вол стоил 50 грамм серебра, овца 15,свинья 4... это в среднем естественно... Про нормандию, ладно бог с тобой, пойдем от противного, чисто теоретически пердположим что все авторы так хоп и попутали... но тогда она в лучшем случае либо англосаксонка либо из кельтов... А от чего произошел этноним по вашему рус или как вы любите его каверкать руг;)
1488-ой!: А с какого года Руан стал центром?;)
1488-ой!: Одд и Ефанда - это НОРВЕРЖСКИЕ ИМЕНА!!!!!!!! Хельгу и Эдвина - шведские!!!!!!!!!
Неждана: http://www.ni-journal.ru/archive/2000/n_5_6_2000/2239c011/0f3a3fcb/?print=1
Зубр: Я придерживаюсь мнения о Русах с Севера, а не с юга. Но очень было бы очень интересно послушать мнение Яра.
Древослав: Анты - называются не по-русски, зато предки русов, а руги называются по-русски, но при этом к русам отношения не имеют... И вы считаете это нормальным и вменяемым мнением? Я согласен, что норичане руги. Но это не значит, что они - это все руги. Кроме того, наличие у них культа Велеса (Белеса), связывает их с русами. Ровно как наличие Перуна у антов - отдаляет. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.» Земля ругов - Руссия. Более чётко и однозначно и сказать нельзя! Венеды - славяне и на Рюгене им попросту нечего делать. Там не было пашен, как не было и крестьян. Напротив, материковая часть Германии более подходит для земледелия, а венеды, собственно, там и жили. Ваше предположение нисколько не логично. Сантабарбара касается только славян, т.к. они живут на земле. Варяги же - нанимаются в любую армию, где хорошо платят. И нет никакого дела до того, что в другой армии тоже есть наёмные варяги. Т.е. проблемы славян варягов не волнуют, напротив, это лишний повод для славян русского происхождения записаться в варяжскую дружину. Наличие христиан среди славян и варягов значения не имеет никакого. Что касается падения Арконы отмечу, что Вальдемар был с данами, т.е. имело место предательство (!) данами русов. Хотя ранее даны и руги были как братья. Т.е. это не просто военное поражение: речь идёт о Буяне, который был культовым местом. Говоря о изначальных варягах, речь идёт только о русах. Варяг не может быть славянином, а славянин - варягом. Так демократ не может быть монархистом, даже если монархия ограниченная. И склавины и анты - демократы (славяне), а руги и русы - монархисты (варяги). Тацит в своей "Германии", написанной в 98 г., писал: "…У самого Океана обитают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.(Тацит, т. 1, с. 371). Арабский путешественник Ибн Фадлан: "Я видел русов...В случае, если между двумя лицами возникнет ссора и спор, и их царь не в силах достигнуть примирения, он выносит решение..." Т.е. возможно, что анты родом из ругов (росов), но никак не наоборот. Про коней: вы опять пытаетесь выставить русских бомжами... Но есть факт: кони - были, конных войск - не было. Я всё высказал и обосновал ранее, мне добавить нечего. Денег было полно. "Попутал" только один автор. И это даже не ошибка. Вот вы назвали войска Вальдемара - немцами (хотя они даны, т.е. датчане), хотя это грубая ошибка. Вы так сказали потому, что в наше время жителей той земли называют немцами. Точно так же поступил и летописец: он просто обозначил землю, где княжит отец Ефанды. С англосаксом благородный рус никогда не смешал бы кровь, даже не вариант. А вот с кельтом - другое дело. У нас схожий орнамент, схожая мифология и, я слышал, в антропологии даже есть понятие "русско-кельтский череп". Т.е. я готов допустить, что возможно Ефанда - кельтка... но имени Олег у них нет. Т.е. тогда Олег - только родственник Рюрика. Если ориентироваться на то, что Ефанда - русская, то возможны оба варианта. Имени "Ефанда" у норвежцев нет. Руг и рус - два слова-эпитета, относящиеся к одному народу. Оба имеют переводы по-русски. Руан предположительно был основан римлянами и в античную эпоху назывался Rotomagus. В V веке нашей эры город стал резиденцией епископа, а при меровингах получил статус столицы Нейстрии. В IX веке Руан был завоеван норманами и с тех пор стал столицей Нормандии и резиденцией Нормандских герцогов. Но я упомянул о Руане просто как факт того, что русы там были.
1488-ой!: Древослав, давай отбросим эту любительскую игру слов,на счет того что читается по русски, мы с вами не лингвисты,не в принципе можно заморочиться, но я же вороде дал вполне адекватное обяснение происхождения слова руяне, да анты - это не русское название, потому что понимаете, когда греки впервые столкнулись с ними, они не успели как то с ними поговорить, анты просто набижали, все отобрали, люлей вломили и смылись по-быстрому, вот они видно руководствуясь чем-то так и обозвали... Про ругов-руян, действительно очень все интересно, я согласен что у них была связь с Русью, я даже в этом не сомневаюсь, потому что культурная связь была крепка и до рюрика, одни культы один народ по сути, но то что рунги -германцы и руяне - славяне - это 2 разных этносо сомнения нет, историю ругов я вам пересказал если с чемто не согласны выскажитесь обсудим, а про Ольгу, хм... да может и королева Ругов, но тока тех кто бежал на восток от германской экспансии...да и сами себя они ругами не называли, заметьте... А и еще один вопрос у меня напросился, раз Рюрик - рус и пришел в земли славян с русской дружиной, то почему же он не присоединил славянские земли к той руси, а на против его последователь скажем так ибо в данном случае не важно родство, киев зделал столицей Руси и забил на своих братьев которые страдали от германцев?;) Ну раз на материковые венеды - это славяне то и Рюрик - славянин, он же бодрит(даже имя от тотемного божества произошло от Рарога - сокола) Древослав пишет: Сантабарбара касается только славян, т.к. они живут на земле. Варяги же - нанимаются в любую армию, где хорошо платят. И нет никакого дела до того, что в другой армии тоже есть наёмные варяги. Т.е. проблемы славян варягов не волнуют, напротив, это лишний повод для славян русского происхождения записаться в варяжскую дружину. Наличие христиан среди славян и варягов значения не имеет никакого. Что касается падения Арконы отмечу, что Вальдемар был с данами, т.е. имело место предательство (!) данами русов. Хотя ранее даны и руги были как братья. Т.е. это не просто военное поражение: речь идёт о Буяне, который был культовым местом. Вот что вы этим сказали хз, можно по русски? Просто я запутался кто по вашему славяне кто русы))) Четко а не сегодня любичи крутые мужики и истинные русы а завтра они славяне-рабы))) Или для вас русы - это не нация? Древослав пишет: Про коней: вы опять пытаетесь выставить русских бомжами... Но есть факт: кони - были, конных войск - не было. Я всё высказал и обосновал ранее, мне добавить нечего. Денег было полно. Греческий летописец, описывая битву од доростолом говорит что знатные русы в блестящих доспехах воевали на конях, простые пешими... надо будет если вы сомневаетесь процитирую! Древослав пишет: С англосаксом благородный рус никогда не смешал бы кровь, даже не вариант. А вот с кельтом - другое дело. У нас схожий орнамент, схожая мифология и, я слышал, в антропологии даже есть понятие "русско-кельтский череп". Т.е. я готов допустить, что возможно Ефанда - кельтка... но имени Олег у них нет. Т.е. тогда Олег - только родственник Рюрика. Если ориентироваться на то, что Ефанда - русская, то возможны оба варианта. Имени "Ефанда" у норвежцев нет. напротив к германцам(к коим относятся англосаксонцы) мы культурно ближе чем к кельтам... но не суть, ваша теория строиться на таких диких предположениях... вы эт сами придумали?)))) Древослав пишет: Руг и рус - два слова-эпитета, относящиеся к одному народу. Оба имеют переводы по-русски. И как же на русский они переводятся?;) В 27 году до нашей эры римский император Октавиан Август реорганизовал галльские земли, присоединив Calètes и Véliocasses к провинции Лугдунская Галлия, центром которой был город Лугдунум (современный Лион). Латинизация Нормандии была достигнута с помощью обычных для Римской империи методов: строительства римских дорог и активной политики урбанизации. какой Руан? Этот город тока в 13 веке стал нормандией))))
Святогор: 1488-ой! пишет: А и еще один вопрос у меня напросился, раз Рюрик - рус и пришел в земли славян с русской дружиной, то почему же он не присоединил славянские земли к той руси, а на против его последователь скажем так ибо в данном случае не важно родство, киев зделал столицей Руси и забил на своих братьев которые страдали от германцев?;) На этот вопрос могу я ответить.Прошу прощения,если помешал.Русь была в тот период главным экспортером хлеба в северное Средиземноморье.Спорить будете?Думаю нет.А Киев имел выгодное положение для торговли и исходя из понятий экономической географии тех времен мог быть хорошей столицей.А к моменту падения Арконы, Киевская Русь уже была христианской.И по религиозным мотивам не могла поддержать своих сородичей.Хотя я имею подозрение,что все-таки,Аркону обороняли воины и женщин с детьми там не было.Скорее всего,их отправили как раз на Русь.
1488-ой!: Не эт все про геополитику понятно меня интересует почему они не присоединили киев новгород и прочие земли к к землям как вы говорите варяжской Руси?
Святогор: 1488-ой! пишет: Не эт все про геополитику понятно меня интересует почему они не присоединили киев новгород и прочие земли к к землям как вы говорите варяжской Руси? Вот это как раз и есть вопрос геополитики.Дело в том,что Русы-весьма большое племя в тот временной период.И на территории Киевской Руси было несколько племенных объединений.Два наиболее крупных имели свои центры в Новгороде и Киеве.Новгородцы призвали Рюрика с Рюгена,так как не было единого правителя и в Новгороде были проблемы.Какого рода-сказать не могу.В Новгороде и после призвания Рюрика практиковалось призвание князей.То есть,призвание военачальника и дружины для защиты города.Собственно,ни новгородцам,ни киевлянам Рюген особо нужен не был.Точно так же,как нам особо не нужна ни Украина,ни Белорусия.Хотя тут стоит отметить,что Святослав Хоробрый как раз и хотел объединить все русские земли.То есть объединить все русские племена.Но для начала надо было надавать люлей их правителям,которым такое объединение не особо надо было понятно почему, и Витзантию заткнуть.Ах да,про хазар забыл.Рюген-удаленный и хорошо укрепленный город.Потому его,я так подозреваю,Святослав либо хотел взять мирно,либо оставил на закуску.Это мои мысли на основе летописей.Они не бесспорны,но попробуй поспорь.:)
Древослав: 1488-ой! пишет: историю ругов я вам пересказал если с чемто не согласны выскажитесь обсудим Я и высказался. На юг ушло только одно племя ругов, а остальные как жили до этого, так остались и после. Все топонимы сохранились, все культы и т.п. 1488-ой! пишет: да может и королева Ругов, но тока тех кто бежал на восток от германской экспансии... Т.е. исторические источники для вас не актуальны? Что по-вашему, должно быть сказано, чтобы вы перестали выкручиваться? Вам прямым текстом написано: земля ругов - Руссия. Что ещё нужно написать? И вдобавок: имя одного из королей ругов - Feletheus, логично воспринимать как латинскую транскрипцию русского Велет. 1488-ой! пишет: почему же он не присоединил славянские земли к той руси А я понятия не имею. Ну и что же? К чему строить предположения, слабо относящеся к вопросу? Я могу, конечно, заморочиться источниками... и что-нибудь выдать. Но к чему флуд? И Рюрик не делал Киев столицей Руси. Это было сделано при Игоре и только потому, что оттуда ближе до Хазарии.1488-ой! пишет: Ну раз на материковые венеды - это славяне то и Рюрик - славянин Оставьте венедов в покое. В данном случае, понятие славянин - социальное (ровно как и у словЕн). А т.к. по факту Рюрик - варяг, значит теми славянами правили варяги. Славянин и варяг - это формы социального устройства общества. Русами в германских землях могли быть и те и другие, во всех прочих землях, где появляются славяне - их этническое происхождение следует рассматривать отдельно. 1488-ой! пишет: описывая битву од доростолом Если бы вы были внимательны к моим постам, то обратили бы внимание, что я упоминал об этом. Да, русы провели конный бой... и они его проиграли. Русы в окружении врагов, после тяжкого поражения, имели только один шанс уйти из Доростола живыми - прорваться сквозь окружение и отступать. Именно поэтому, знатные русы были верхом - они всего лишь пытались прорваться. Им это не удалось. Ваш греческий летописец прекрасно описывает все аспекты того боя... и я в очередной раз убеждаюсь, что вы цитируете выборочно. 1488-ой! пишет: напротив к германцам(к коим относятся англосаксонцы) мы культурно ближе чем к кельтам... но не суть, ваша теория строиться на таких диких предположениях... вы эт сами придумали?)))) К германцам относятся только саксы, а не смесь с англами... С англами русских не сближает вообще ничего. Поэтому из двух предоставленных вами вариантов, я выбрал наиболее адекватный. И этот выбор я сам сделал (придумал), ясно дело. Лично я придерживаюсь мнения, что Ефанда - русская. Но мнение о том, что она-кельтка, вполне допускаю. 1488-ой! пишет: И как же на русский они переводятся?;) Руг - гроза. Подстать грозным воинам (грозе врагов) и их грозной (в буквальном смысле) родине - Буяну (Ругани). Рус - это параметр цвета. Русые волосы. Латинское ruhs-rohs, в зависимости от акцента, можно читать как руг/рог и как рус/рос, т.к. "h" не читается. В других европейских языках есть другие переводы этого понятия, которые так же прекрасно соответствуют русскому народу. Например "руж" - красный. Цвет загара у северян, которые с кровопролитной войной прибыли на Юг. В немецком устаревшее "рус" означает "конь", что соответствует завидной скорости бега русов, которую ещё древние историки сравнивали с конской. Происхождение слова "рус" в иранском и кавказских наречиях я не знаю. Может и не связано вовсе. 1488-ой! пишет: какой Руан? Обычный Руан. Город в Нормандии. В чём проблема? 1488-ой! пишет: Этот город тока в 13 веке стал нормандией)))) Возможно вы имели ввиду, что он в XIII веке стал столицей Нормандии? Город-то древний.
Древослав: Зубр Яр делом занимается и в подобную болтовню вступать 100% не намерен - время дорого, поэтому отдумаваться придётся мне)))
1488-ой!: Блин я извиняюсь что так долго отвечаю тут траблы были... Древослав, вы высказали домысел, вот где зафиксировано что руги хоть частично остались? Не я не исключаю даже уверен что в том районе осталось их ничтожное количество, но оно было ассимилировано, и то есть никакой роли этот ничтожный процент не играет по-моему... основа по всем источникам ушла.... опровергайте если можете! И не надо меня передергивать, я опять таки же утверждаю что переселение было, НО только в конце 9 -10 веке...потому, что куда было бежать нам менее сильным братьям? Естественно на Русь, но из-за того что я не прослеживаю их сильного влияния на Киевскую Русь в культурном плане, и следовательно священник, который написал лишь пару предложений об Ольге, мог просто не вдаваться в подробности...он Древослав пишет: Т.е. исторические источники для вас не актуальны? Что по-вашему, должно быть сказано, чтобы вы перестали выкручиваться? Хахахаха Древослав, тока я забил, вон тот твой кусок про землю русиию, просто интересно было прочитать кто бежал от кого и первое что всплыло - это вика))) Ты б хоть статью до конца потрудился дочитать а не просто нужное контрал с контрал v))) Лана едем дальше, про сантабарбару, вы так ничего не откомментили, так же как и многое, да и не ч цитирую кусками, заметьте я порой я даю полную цитату, которую тока могу найти, даже если она мне не выгодна, но потом я расставляю все по местам, вот таже как то цитируя новгородскую, летопись, вы даже не потрудились ее прочесть, в ней например начало Руси - это строительство киева а не арконы или еще чего нить... заметьте... А про венедов и ругов у вас каша можете разьяснить кто из них русы кто славяне по вашему и кто такие варяги в вашем понимании? Ну вы расписали хорошо че у кого значит слово РУС но это слово а не этноним, заметь-те самоназвание народа должно держаться не то как его немчура или римляне... Я аналогий кроме рус и русый не вижу, я даж поверил бы больше в то что так назвался племенной союз по реке Рось... а Рокс или рос у ирано-скифов...означала сияющий! Ну и почему так обозвались отталкиваясь от этого можно много теолрий надумать... Древослав пишет: Обычный Руан. Город в Нормандии. В чём проблема? Я в курсе но он стал нормандией в конше 12 века! так что придумайте что нибудь поинтересней))) А и еще можно списочек литературы, просто интересно откуда берутся такие фантастические норманистские теории?)))
Древослав: 1488-ой! пишет: где зафиксировано что руги хоть частично остались? Культы, топонимы Рюгена и прилегающих земель, а так же название восточной Руси - землёй ругов. Если бы они были в ничтожном колличестве, то не были бы культурообразующими. Я не понимаю, чего вам ещё нехватает. 1488-ой! пишет: я не прослеживаю их сильного влияния на Киевскую Русь в культурном плане Русы ими правили. 1488-ой! пишет: Ты б хоть статью до конца потрудился дочитать а не просто нужное контрал с контрал v Меня интересуют не домыслы, а первоисточники и факты. Что в вики, что в ПВЛ, что в ваших постах. Видимо, вам просто нечего ответить по существу. 1488-ой! пишет: про сантабарбару, вы так ничего не откомментили Я всё откомментировал дважды, т.к. первый раз вы меня не поняли. 1488-ой! пишет: начало Руси - это строительство киева Согласен. Киевской Руси. Нестор жил именно в ней. Никакого противоречия нет. И если бы он хоть слово сказал про Аркону, то только плохое. 1488-ой! пишет: А про венедов и ругов у вас каша можете разьяснить кто из них русы кто славяне по вашему и кто такие варяги в вашем понимании? Русом или ругом можно только родиться, а чтобы стать славянином достаточно сменить социальное устройство общества на вечевое. Рус тоже может быть славянином, но основа и суть русов - варяги.1488-ой! пишет: Я аналогий кроме рус и русый не вижу Потому что вы не видите в европейцах родственников русов. И сколько бы вы желчью не прыскали, "ругать" - это русское слово. Мне нет дела того, что академики не хотят этого видеть: истина дороже. Теорий можно настроить массу, но вы спросили меня именно о них. 1488-ой! пишет: Я в курсе но он стал нормандией в конше 12 века! А чем же он был до этого? =) Он был и до Нормандии и вовремя и существует даже сейчас. 1488-ой! пишет: списочек литературы Ровно тот же, что и у вас.
1488-ой!: Древослав пишет: Культы, топонимы Рюгена и прилегающих земель, а так же название восточной Руси - землёй ругов. Если бы они были в ничтожном колличестве, то не были бы культурообразующими. Я не понимаю, чего вам ещё нехватает. Мне не хватает того что бы какой нить древний автор сказал прямо часть ругов осталась, а затем описал бы их быт культуру и религию уже после переселения народов... такого нет так что все это про то что они остались - это ваши домыслы, ну или дайте данные к какой культуре они относятся, эти ваши предпалагаемые остатвшиеся руги... Да и еще руги себя ругами вроде не называли в отличае от русов, парадокс да?;) Древослав пишет: Русы ими правили. Тем более правили а не оставили никакого влияния...я не вижу по крайней мере вот если б в Киеве храм Радигосту или Прове построили а еще лучше Ругевиту... то я сказал бы да мужики был не прав... Древослав пишет: Меня интересуют не домыслы, а первоисточники и факты. Что в вики, что в ПВЛ, что в ваших постах. Видимо, вам просто нечего ответить по существу. Не ну я понимаю форумчане подумают что у меня аргументов не, но ты то понял прекрасно о чем я;) нагло копировал и вставил кусок вот от сюда причем тот который тебе выгоден ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/Руги прочитав до конца про ругов и русов любой думающий человек как минимум сочтет что смешение а темболее единство этих народов - это неодносзначно и очень маловероятно даже... Древослав пишет: Согласен. Киевской Руси. Нестор жил именно в ней. Никакого противоречия нет. И если бы он хоть слово сказал про Аркону, то только плохое. а нестором разве не русы правили?;) Он наборот тогда по вашему должен праславлять прародину русов которая к его времяни была хрестианской;) Древослав пишет: Русом или ругом можно только родиться, а чтобы стать славянином достаточно сменить социальное устройство общества на вечевое. Рус тоже может быть славянином, но основа и суть русов - варяги Сформулирую иначе славяне и русы отличались ЭТНИЧЕСКИ по вашему если да то чем? Древослав пишет: Потому что вы не видите в европейцах родственников русов. И сколько бы вы желчью не прыскали, "ругать" - это русское слово. Мне нет дела того, что академики не хотят этого видеть: истина дороже. Теорий можно настроить массу, но вы спросили меня именно о них. Ругать -это относительно молодое слово, и причем здесь ругать, слишком большая логическая цепь... да и никто из авторов не пишет того что руги были сварливыми... если академики игнорят этот вариант то это потому что он не жизнеспособен, для них истина дороже так как они не предвзяты, в отличае от вас, я тоже не предвзят, потому что от того что русы с будут с севера, мне ну не тепло не холодно, лишь бы это было истиной, а вот у вас вся доктрина разрушится;) Древослав пишет: А чем же он был до этого? =) Он был и до Нормандии и вовремя и существует даже сейчас. Он был центром какой-то французкой правинции до тех пор как в 12-13 веке ее не присоединил к нормандии один из потомков Ролана... Нет он у нас разный вот мой, реально книги которыми пользуюсь при ответе вам: 1)Язычество древних славян. Рыбаков 2)Славянская и росийская мифология. Кайсаров 3)Этногенез и биосфера земли Гумилев 4) Открытие Хазарии Гумилев 5) Древняя религия славян. Глинка 6)Мир славянских богов Казаков 7)Загадки первых руских князей. Коралев 8) Истоки русской геральдики. Силаев 9)Военное искуство античности. ну и всякой херней по мелочи, иногда прибегаю к вике, но как правило тока когда встречаюсь с чем нибудь незнакомым или с тем что не могу найти в другой литературе... а вы по ходу тока ее и юзаеете плюс ПВЛ и Новгородскую летопись, для справки великий специалист по летописям Шахматов не доверял ни той не другой и считал их бесполезными если не иметь на руках труды византийских арабских или германских авторов...
Древослав: 1488-ой! пишет: что бы какой нить древний автор сказал прямо часть ругов осталась Пока что такого нет. Поэтому будем верить сказочнику, что все руги двинули на юг... с "острова" Скандинавии) А Рюген, Ругевит и "ругать" просто так появилось... действительно, причём тут какие-то руги? 1488-ой! пишет: дайте данные к какой культуре они относятся К культуре этого острова. Их там что, много? 1488-ой! пишет: Да и еще руги себя ругами вроде не называли в отличае от русов, парадокс да?;) Нет, не парадокс. Это вопрос произношения. Сначала руги, а потом уже русы. Росы - параллельно, из-за библии. 1488-ой! пишет: если б в Киеве храм Радигосту или Прове построили а еще лучше Ругевиту... Нда... Ну, Радегаста почита ли даже в одной сибирской деревушке, как вам известно. А Пров есть даже в святцах - можете проверить. Это о влеянии... Капищ не строили на завоёванный территориях, потому что наказ был, чтобы дань отдавали не русам, а Перуну)) К чему рубить сук, на котором сидишь? Да и никто из русских князей не отличался религиозностью. Напротив, на Буяне не известно капищ Люта (бога лютичей) или Перуна (известного у антов). Зато ругские там есть. Но если ругов (по вашему) там нет... значит там должны быть какие-нибудь славяне. Но их там нет! 1488-ой! пишет: нагло копировал и вставил кусок Нагло скопировал и вставил цитату, относящуюся не к домыслам автора статьи, а к историческим документам. Нашёл к чему придраться. Стало быть, если в вики эта цитата есть, то мне её использовать нельзя? Чтож... продолжай в том же духе. 1488-ой! пишет: а нестором разве не русы правили?;) Нет, конечно. Последний русский князь - Ярополк. А остальные - это уже христиане. Противопоставление христиан и русских есть даже у самого Нестора. 1488-ой! пишет: должен праславлять прародину русов которая к его времяни была хрестианской;) Славить Землю - это вообще не христианское дело. 1488-ой! пишет: славяне и русы отличались ЭТНИЧЕСКИ по вашему если да то чем? Депутаты и русские отличались ЭТНИЧЕСКИ по вашему если да то чем? 1488-ой! пишет: Ругать -это относительно молодое слово Обоснуйте. 1488-ой! пишет: никто из авторов не пишет того что руги были сварливыми... Ой ли? Грозные они были для врагов и примеров множество! 1488-ой! пишет: академики игнорят этот вариант то это потому что он не жизнеспособен На глаз, видимо, определили) 1488-ой! пишет: а вот у вас вся доктрина разрушится Пока что, она только укрепилась. Начиная диалог, я вообще знал очень немного. Но теперь всё больше источников и доводов нахожу в свою пользу. Если мы рассмотрим археологические культуры той области, то я буду вообще очень рад. 1488-ой! пишет: Он был центром какой-то французкой правинции до тех пор как в 12-13 веке ее не присоединил к нормандии один из потомков Ролана... Ну и в чём проблема? Руан - Нормандия. Я не утверждал, что он её столица. Это вообще неважно. Важно, что по факту, там есть этот город. А значит, там были и руги. 1488-ой! пишет: реально книги которыми пользуюсь при ответе вам И среди них нет ни одной летописи, ни одной хроники не говоря уже о отдельных цитатах и выдержках... Зато одни исследователи: гипотезы и домыслы. Действительно, мой список лит-ры ( римские и византийские историки, а так же средневековые хронисты и летописцы), ни в какое сравнение не идёт со столь именитыми мужами. =)
1488-ой!: Древослав пишет: Пока что такого нет. Ну вот и все... на нет и суда нет, остольное лишь голословные домыслы... Древослав пишет: А Рюген, Ругевит и "ругать" просто так появилось... действительно, причём тут какие-то руги? Руги и Рюген - это немецкие слова, часть германцев никуда не ушли они как в 1 веке н.э. называли ту часть европы так и называли ее тогда когда пришли туда славяне(в данном случае славяне это этнос а не образ жизни) славяне переняли название назвав место руяном, а себя руянами...все логично... Древослав пишет: Нет, конечно. Последний русский князь - Ярополк. А остальные - это уже христиане. Противопоставление христиан и русских есть даже у самого Нестора. Ну Ярополк сам по Иакимовской летописи, был толерантней некуда, да и развязал междуусобицу какраз он и именно от него пошла раздробленность изначально... А про нестора, можно посмотреть где он противопоставляет, что то не помню... Древослав пишет: Нет, не парадокс. Это вопрос произношения. Сначала руги, а потом уже русы. Росы - параллельно, из-за библии. Нет вы не поняли, я говорю что Руги себя ругами не называли, так их называли римляне, а потом и остготы которые стали их правоприемниками в конце концов ... Да и в германском есть чередование рог и рег, корни обозначающие ругань, а не рус, которое тут не к селу не к городу, в любом этимологическом словаре гляньте по немецкому... Древослав пишет: Обоснуйте. Потому что я его нашел(и то тока в извращенной форме) тока в церковнословянском а не в старославянском... Древослав пишет: Ой ли? Грозные они были для врагов и примеров множество Единственный пример это то что они за большими щитами прятались и все...а так ничем не примечательное племя было... гуны их смели как нечего делать... Древослав пишет: Пока что, она только укрепилась. Начиная диалог, я вообще знал очень немного. Но теперь всё больше источников и доводов нахожу в свою пользу. Если мы рассмотрим археологические культуры той области, то я буду вообще очень рад. Я тоже еще больше укрепляюсь в своей правоте, но и до начала разговора знал не мало, но теперь столкнувшись с человеком который не прочитав ни одного труда полностью судя по словам, начинает рассуждать по отрывочным фразам о том что было 1,5 тысячи лет назад, меня просто забавляет, а может перепишем историю что русы прям с северного полюса пришли??? а всех вернадских гумилевых назовем жидомассонами которые хотят приуменьшить наше величие))) а про археологию давайте, найите доказательства того что русы балтики являются наследниками культуры ругов... я доказательств этому не нашел может вам повезет больше... Древослав пишет: И среди них нет ни одной летописи, ни одной хроники не говоря уже о отдельных цитатах и выдержках... Зато одни исследователи: гипотезы и домыслы. Действительно, мой список лит-ры ( римские и византийские историки, а так же средневековые хронисты и летописцы), ни в какое сравнение не идёт со столь именитыми мужами. =) Ну судя по тому как вы обрезаете цитаты убирая ненужные слова... но я вас огорчу, в любом маломальски адекватном исследовании есть ссылки или список литературы, а в приложении даются летописи, или главы из книг древних авторов косающиеся исследования... мало читаете мало...)))) Гумелева просто ну любую книгу возьмите, там нет и 5 строчек без ссылки на какого нибудь древнего или арабского автора или на германскую хронику... Древослав пишет: Ну и в чём проблема? Руан - Нормандия. Я не утверждал, что он её столица. Это вообще неважно. Важно, что по факту, там есть этот город. А значит, там были и руги. хахахаха опять таки же мой любимсый пример с этруссками, могу привести, это совпадение, если заморочаться можно найти города с корнем РУГ в любом месте земли, да и никем не зафиксировано ни археологами ни летописцами...
Неждана: "Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы - этнос отнюдь не славянский. Еще в X в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos - по месту жительства", - и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси. Скудные остатки языка россов и топонимы - указывают на их германоязычие.... .... Русы жили в военных поселках и "кормились" военной добычей, часть которой продавали хазарским иудеям, а славяне занимались земледелием и скотоводством. Авторы Х в. никогда не путали славян с русами. Но при этом нельзя считать русов скандинавскими варягами, так как последние начали свои походы в IX в., а русы известны как самостоятельный этнос авторами VI в. Иордану и Захарии Ритору. Единственной непротиворечивой версией является заявление епископа Адальберта, назвавшего княгиню Ольгу царицей ругов, народа, западная часть которого погибла в норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до Х в., оставив в наследство славянам династию и название державы. Этот факт наводит на размышления.". Л.Н. Гумилев "Древняя Русь и Великая степь". (главы: постановка проблемы - тезис - восточные славяне, но еще не Русь).
Древослав: 1488-ой! пишет: остольное лишь голословные домыслы... По-вашему, любой вывод кто вашего, голословен. 1488-ой! пишет: славяне переняли название назвав место руяном Переняли от кого? Если они не германцы, то и языка понять не способны. А Ругевит тогда как же? Выборочно цитируете. 1488-ой! пишет: Руги и Рюген - это немецкие слова Это - русские слова. Перевод в русском я давал. Приведите перевод в немецком, если он вообще есть. Неждана пишет: Ярополк сам по Иакимовской летописи, был толерантней некуда Это не важно. Он - сын Святослава, а Владимир - раб его двора. Поэтому после убийства Ярополка, говорить о русских - нессмысленно. А вот цитата: "если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства" (В год 6420) Так что ненадо: никакие русы Нестором не правили. 1488-ой! пишет: Руги себя ругами не называли, так их называли римляне Возможно они называли себя русами, а римляне неправильно поставили акцент в слове ruhs, где h не читается. 1488-ой! пишет: Да и в германском есть чередование рог и рег, корни обозначающие ругань Т.е. немецкое рог/рег - это русское руг? Отлично. 1488-ой! пишет: тока в церковнословянском а не в старославянском... Лады. Я проверю. 1488-ой! пишет: гуны их смели как нечего делать... "В году 1147 от Р. X... Князь чехов Болеслав [и] вождь (dux) Саксонии - его зятья, князь Руси - тесть одного из сыновей, а князь Ругии - другого.". (Великая польская хроника). Как вы объясните присутствие Ругии, если ругов там нет? Кроме того, тут чётко прописано, что есть Русь (т.е. восточная Русь), а есть Ругия (т.е. варяжская Русь). Т.е. руги мало того, что не покидали своих земель полностью, но и правили своей землёй как и прежде. 1488-ой! пишет: а может перепишем историю "всё уже украдено до нас" и поставлено вверх ногами Ваша теория только с 1956 года появилась) И базируется на полном игноре ругов и связи ругов и русов. Возможно, тогда не было таких данных... или чего-то было нельзя. 1488-ой! пишет: вы обрезаете цитаты убирая ненужные слова... Не было такого. А вот вас я палил имеено на этом) Т.е. вы ссылаетесь на тех, кто ссылается на хроники? В почему бы не рассмотреть сами хроники, а не сьёто мнение о них? Вы безуспешно пытаетесь давить мнимым авторитетом некоторых исследователей, как кретерием их правоты... флаг вам в руки. 1488-ой! пишет: если заморочаться можно найти города с корнем РУГ в любом месте земли Это не просто что-то там. Название города - полная копия названия города ругов. Это не круг и не этрусски. По-моему есть разница. А с "этруссками можно" и Русь не от русов называть, а от реки Рось... и прочим бредом мучаться. Неждана Очень любопытно. С этими словами Гумилёва я согласен вполне. Кстати, там содержится ещё одна цитата, объясняющая что урмандка - это просто северянка. Это вы очень даже к месту упомянули.
1488-ой!: Древослав пишет: Переняли от кого? Если они не германцы, то и языка понять не способны. А Ругевит тогда как же? Не ну они по-любому контактировали и то что не знали языка - бред всеравно общались, были связи...Ругиевит - по названию острова, вы не понимаете, я не отрицаю германского влияния и даже частичной ассимиляции теми славянами гермацев, но я говорю что РУСЫ как этнос зародились в Приднепровье, в районе кубани!!!!!!!! Все. Вы согласны с этим как я понял?:) Про владимира не спорю не важно, я например считаю что уже игорь был первым не русским князем но это уже мое мнение...Но он был не рабом а сыном ключницы Малуши(интересное имя не правда ли?) и Святослава, а русские и хрестиане противопоставлялись тока до 988 года и в летописях и в жизни...))) Да и может нестором не правили русы но норманизм был выгоден князьям, с политической точки зрения... Древослав пишет: "В году 1147 от Р. X... Князь чехов Болеслав [и] вождь (dux) Саксонии - его зятья, князь Руси - тесть одного из сыновей, а князь Ругии - другого.". (Великая польская хроника). Как вы объясните присутствие Ругии, если ругов там нет? Кроме того, тут чётко прописано, что есть Русь (т.е. восточная Русь), а есть Ругия (т.е. варяжская Русь). Т.е. руги мало того, что не покидали своих земель полностью, но и правили своей землёй как и прежде. Я вам обьясняю уже 10 раз, ничего удивительного что РУгией зовут в германских хрониках Рюген и его окрестности и его жителей, так как, что вы думаетеруги ушли(это факт и археология и летописи подтверждают) немчура осталась, что они из-за того что поменялся народ будут по другому называть места которые они называли так сотни лет? Нет конечно... название спроецировалось на новый народ... А что же было до 1956? Норанизм придуманный Г. Байером,Г. Миллером и А. Л. Шлёцером ?Хотите верить им флаг в руки))))))))))))) Древослав пишет: Вы безуспешно пытаетесь давить мнимым авторитетом некоторых исследователей, как кретерием их правоты... флаг вам в руки. Я давлю археологией и иорданом и летописями а так же людми которые проанализировали это все... а вы только игрой слов апелируете... Неждана Хорошая цитата, я не отрицал германского влияния, как и иранского(но об этом он писал в другом труде) я говорил о том что РУССКИЙ этнос зародился в ПРИДНЕПРОВЬЕ в результате смешения протославян с Росомонами, которые были в союзе с готами по иордану...вот вам и германское и иранское влияние...в земли же Рюгена Русы пришли значительно позже... "Согласно летописной традиции варяжский конунг Рюрикв 862 году стал князем Новгорода. Этот вопрос мы не будем обсуждать так как придерживаемся общепринятой точки зрения. Для нас достаточно того, что задолго до этого Русы жившие вокруг Киева совершали походы зафиксированные иностранными историками. До 842 г. "скифский народ росов" разорил Амастраду, а в 860 году флот росов чуть было не взял Константинополь, к Рюрику и его варягам эти росы отношения не имели.В 864 г. русы воевали с болгарами,в 865 г. - полоччанами, в 867 с печенегами, в 869 с кривичами, однако при столь активной внешней политике столконовения с хазарами небыло:миссия св. Кирилла в Хазарию в 860 г. проходила в мирной обстановке.Это говорит не о миролюбии правительства хазарии а о могуществе Киева,союзе русов с мадьярами и о сложной обстановке на Каспии... Но все изменилось в 882 г. когда власть в киеве захватил варяжский конунг именуемый в летописи Олегом (Хельги). С этого времяни и до 944 г. то есть убийства конунга именуемого Игорем(Ингвар),русская земля понесла много страданийвызваных - по нашему глубокому убеждению - постоянными неудачами чужеземных правителей"
Древослав: 1488-ой! пишет: Ругиевит - по названию острова Открывайте Гельмольда и читайте. Бог острова - Святовит. А Ругевит - покровитель народа. Вероятно, головы означают каких-то знатных предков или князей у ругов... Так или иначе, этот культ сугубо национальный, о чём говорит само его имя. 1488-ой! пишет: я говорю что РУСЫ как этнос зародились в Приднепровье, в районе кубани!!!!!!!! Все. Я уверовал. Аминь. Может быть потрудитесь обосновать своё мнение? Я, в отличии не делаю выводов на пустом месте и ориентируюсь не на чьих-то гипотезах. Вы же постоянно утверждаете что-то не потрудившись это доказать и думаете, что эмоции что-то изменят. 1488-ой! пишет: Вы согласны с этим как я понял?:) Нет. Вообще-то, весь наш разговор об этом) 1488-ой! пишет: норманизм был выгоден князьям, с политической точки зрения... Я вас настоятельно прошу не связывать мои убеждения с понятием "норманизм". Этим словом называется теория о том, что русские - от скандинавов и немцев. Как раз вы мне долгое время пытались доказать, что жена Рюрика - норвежка.И последняя "цитата" (условно, потому что это домыслы, а не источник) особое тому подтверждение. Олег - Хельги, Игорь - Ингвар... Т.е. норманист - это вы. Определитесь с понятиями... я понимаю, что аргументы кончаются и надо как-то наехать на ПВЛ (хотя там косяков хватает) Пробуйте) 1488-ой! пишет: РУгией зовут в германских хрониках Рюген и его окрестности Это польская хроника, а не германская. Будь она чешской, богемской, моравской... у вас был бы повод сблизить с германцами, но уж никак не поляков.
Неждана: 1488-ой, я не считаю пока себя вправе спорить с вами, поскольку не обладаю в должной мере информацией и пока просто начитываю и накапливаю материал, но не могу согласиться с Вами насчет, хотя бы такой мелочи, как имя Олега, Ольги. По этому поводу я приводила ссылку на любопытный материал (хотя автором и является православный верующий христианин, но надо отдать ему должное не предубежденный), где он доказательно по-моему показывает происхождение имени Олега и жены Рюрика и историческую ситуацию ссылаясь на первоисточники в первую очередь. Трактовка вами имен, как Хельги, Хельга, Ингвар - это действительно норманистская теория, в которой вы стараетесь уличить других, и она действительно была очень выгодна западным политикам, которые пытались представить Россию неспособной к управлению такой страной самостоятельно. Это мое ИМХО. Повторюсь, еще слишком мало знаю. НО о каком германском влиянии может идти речь, если речь идет о том, что племя существовало как германское на западных землях. Племя было германоязычное со своей культурой. Я понимаю, вы отстаиваете мнение о том, что оно образовалось в Поднепровье, пришло в западные германские земли и претерпело их влияние. При этом пришлое племя так ассимилировалось что язык заменился на германский? Вам не кажется что это не слишком правдоподобно. Племя венедов было достаточно велико и реальнее предположить что именно люди этого племени населяли западные земли и оттуда распрстранились на восток и юг, при этом некоторые погибли и растворились. Вы говорите ЭТНОС Русы образовался в Кубани. Но этнос это не национальность, если вы читали Гумилева, это сообщество людей связанных на данный момент условиями проживания, культурой, верой, языком. Да, более поздние русы, уже как смешавшиеся племена славян возможно. Но племя Русы, как германоязычное западное племя не имеет к ним никакого отношения и имеет четкие границы и различия. Так мне видется ситуация. Еще раз прошу не судить строго. я не волшебник и тоько учусь
1488-ой!: Во, Нежданна, думаю с вами диалог сложится более продуктивно...) Все мы не волшебники а только учимся, и тем не менее: 1) Да я считаю Олега Ефанду и некоторых других(но не Ольгу, согласен она славянка) пришлыми урмчанами, и бездарными правителями, кстати у Яна Дуглоша например Дир - это наследник Киевского пристола а не пришлый варяг...суть норманизма в том что к нам пришли викинги и дали нам государственность, я же говорю, что пришел Рюрик с наемниками(Рюрик славяно-рус - этого я тоже не отрицаю) и все испортил...а Хельги, Ингварг - это не моя трактовка - это так в скандинавских сагах и в кембриджском документе называли князей из Гордарики... 2) Про германоязычность, вы меня верно не правельно поняли вспомним что готы одно время жили в северном причерноморье их следы до сих пор там есть, даже сейчас там находят глухие деревеньки потомков этих готов откуда они там известно а вот как сохранились - загадка... ну не суть, я считаю что русы - это, повторюсь анты + Росомоны - племя странное скорее всего германоязычное но так же в их культуре нашла свое отражение и иранская культура...вот... самое что радует это подтверждается археологией об этом я писал неоднократно выше... Древослав Гельмонда нет под рукой дайте цитату. Я знаю что на Рюгене почитали и Сварожича или как его еще называют Святовида...Древослав пишет: Я, в отличии не делаю выводов на пустом месте и ориентируюсь не на чьих-то гипотезах. Вы же постоянно утверждаете что-то не потрудившись это доказать и думаете, что эмоции что-то изменят. Аааааааааааааааааааа хватит пожирать мой мозг, я тока вам и привожу доказательства начиная от византийских и арабских хроник коняая археологией а уж потом ссылаюсь на всяких гумилевых вернадских и прочих потому что они прежде чем что то высказать прочитали куеву тучу источников и каждое слово обосновывают!!!!!!!!!!!!!! Древослав пишет: Это польская хроника, а не германская. Разве? На скока мне помнится так и германцы называли;)
Неждана: "В XIX веке появившаяся отечественная этнография развивалась в рамках географической науки, поэтому собственно этнографическая теория была разработана слабо. Дореволюционные историки усматривали в восточном славянстве периода Киевской Руси либо совокупность отдельных племен, либо неопределенный «русский народ», который впоследствии разделился на три ветви (великорусскую, малорусскую и белорусскую), но продолжал сохранять некое единство. Концепция панславизма использовалась российским государством начиная с XVII века для расширения своей территории на Запад, поэтому и славянская этнография носила имперские черты. В советский период в истории и этнографии утверждается сталинский вариант марксизма. Появилась стадиальная концепция этногенеза (племя-народность-нация), исходя из которой, этногенез руси выглядит как переход от племенной формы этноса к народности в период зарождения и становления феодальных отношений. В 1930-е - 1940-е годы был предложен термин «древнерусская народность», его автором считается, в частности, В.В. Мавродин (1945 г.), а временем утверждения термина период до 1953-1954 гг. С точки зрения марксистской теории первичным являлся социально-экономический базис, поэтому древнерусская народность должна была зародиться еще до появления государства. Варяги-русь не могли претендовать на роль базиса восточнославянского государства, поэтому норманизм был объявлен ненаучной теорией. Все известные о народе русь факты стали трактоваться в пользу днепровской родины этого народа. В 70-х гг. Археологи под руководством акад. Б.А.Рыбакова фиксируют сгущение «материальных сил» славянского общества VI-VII вв. в Среднем Поднепровье, следовательно, именно здесь находилось ядро будущего государства и народности. Была предложена иранская этимология названия народа. Антинорманнизм существует до сих пор в виде теории В.В. Седова о «русском каганате». Советская этнография в лице самого авторитетного и официального её представителя Ю.В. Бромлея развивалась в рамках формационной концепции. Вместе с тем, советская историческая наука накопила огромный корпус фактологического материала. Развивалось археологическое изучение древнерусских городов и советское скандинавоведение. Работы Г.С. Лебедева включили Древнюю Русь в единый мир Северной Европы, где на торговых путях существовали сложные механизмы взаимодействия этносов и социальных групп. Работы археолога Новгорода В.Л Янина окончательно сломили версию о превосходстве Поднепровья как центра Руси над русским севером. Большой вклад внесли публикации восточных источников А.П. Новосельцевым. Изучение скандинавских текстов и рунических памятников Е.А. Мельниковой дало ценный материал о скандинавах в русских землях. ВИКИПЕДИЯ.
Неждана: Из Википедии еще: "Повесть временных лет утверждает, что своё имя поляне-русь и прочие племена Руси получили от варягов, призванных в 862 году. От тех же варягов произошли новгородцы. Самым ранним упоминанием народа русь, с которым летописец связывает начало государственности, он считал 6360 год от сотворения мира. «Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом». Одним из нерешенных вопросов этногенеза руси является «варяжский вопрос». В совесткой историографии считалось, что упомянутый в VI веке среди кочевых народов Восточной Европы народ Рос (или Эрос), носивший иранское имя, и есть славянское племя, давшее начало Руси. Считалось, что упомянутые в летописи варяги-русь - это поздняя вставка, так как в Начальной летописи речь шла просто о варягах, а не о руси. Легенда о призвании Рюрика была вставлена в изначальный текст в начале XII века в угоду политическим интересам Владимира Мономаха, занявшего киевский стол по праву призвания, и исходя из средневековой моды возводить свой род к иноземцам. Указывалось также, что в ряде поздних списков и летописях русь включена в число призывающих варягов племен. Термин варяги использовался в «Повести временных лет» (XII в.) для обозначения территориальной общности ряда народов, живших на побережье Балтийского моря, и для обозначения наемной дружины, состоящей из этнических выходцев с берегов Балтики, на Руси и в Византии. Этот термин был известен также византийским авторам XI века (в значении дружины, команды корабля) и арабским авторам (в географическом значении). Он встречается в «Повести временных лет» не только в славянской огласовке, но и в древнешведской, в виде легендарных братьев Рюрика. Имена Синеус и Трувор считаются калькой древнешведских слов sine hus («свой род») и thru varing («верная дружина»), которые переведены на славянский язык и читаются в Новгородской Первой летописи: Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну.... Этнонимы «русы» и «росы», известные уже в 840-е гг. происходят от славянского слова «русь». Термин "русь" встречается гораздо раньше термина "варяги" в синхронных источниках IX века, а имя мифического народа Рос, в VI веке жившем бок обок с амазонками, не мог быть первичным по отношению к этнониму русь, также как и река Рось в Среднем Поднепровье, жители берегов которой назывались порошанами, а вовсе не росичами, или русичами. Источники не поддерживают днепровскую локализацию руси ранее IX века, все отождествления «тавроскифов» (на Черном море) и славян (на Кавказе) в VII веке с русскими носят поздний характер. Первые события, в которых участвует русь, относятся к рубежу VIII-IX вв., когда князь Бравлин совершил поход в Крым. В 830-840-е гг. русь становится известна византийским, западноевропейским и арабским авторам, как этнос Восточной Европы, живший территориально близко к хазарам. К призванию Рюрика (начало 860-х гг.) русь уже существовала как этнос. Летописец называет варягов Рюрика «находниками», то есть переселенцами, арабские авторы передают данную идею словом «кочевники», а византийская хроника словом «дромиты» (от греч. «дромос» - бег). Изначальное местоположение руси - побережье Балтийского моря (в летописи), остров в море или южное побережье моря (арабские авторы), север (западноевропейский автор и византийские авторы). Рюрик раздавал своим мужам уже существовавшие на торговых путях разноэтнические города, подчиняя их власти руси. Переселение выходцев с побережья Балтики и образование городов происходило на протяжении длительного времени, начиная с середины VIII века. Многие из этих городов (открытые торгово-ремесленные поселения) просуществовали в цепи торговых поселений до XI века, затем уступив место городам иного типа. Уже в IX веке расселение привело к образованию нескольких "частей" руси в Восточной Европе, в том числе в словенских землях и в Киеве. Возникновение этноса русь, необходимо отнести к более раннему, чем IX век, времени. Оно происходило в зоне контакта скандинавских, балтских и славянских этнических групп. Русь заимствовала у скандинавов имена, некоторые воинские обычаи (поднять щит перемирия, бросок копья в начале битвы), элементы погребальных обрядов, навыки кораблестроения и судоходства, фольклорные сюжеты, в городских поселениях руси работали скандинавские ремесленники, имелась скандинавская бытовая культура. У балтов русы заимствовали некоторые воззрения на смерть, а также богов Перуна и Велеса, ставших главными в X веке. У славян русы взяли название народа, название государственных обычаев и институтов, принцип наследования (в противоположность скандинавскому обычаю власть князя на Руси IX - н. XI вв. наследовал младший, а не старший сын), а также государственный язык. Скандинавско-славянский симбиоз был возможен в VII-VIII веках в южной части Скандинавского полуострова и Ютландском полуострове, остовах в Балтийском море; например на о. Рюген, на котором в славянской среде существовало торговое поселение скандинавов Ральсвик. Археологически проникновение скандинавов на южное побережье Балтийского моря совпадает с перемещением славянских племен и фиксируется с VII века. Примерно к этому же времени «Иоакимовская летопись» относит появление варягов в землях словен, когда словенский князь Владимир, живший за десять поколений до призвания Рюрика, женился на варяжской княжне. Скандинавы называли южное побережье Балтики, а также земли будущей Киевской Руси "Восточный путь", а также "Восточная земля" и "Восточное государство". Это полиэтническая территория, на которую в древние времена частично или полностью могла распространяться власть "конунга Восточного пути". Со временем земли Руси обособились от "Восточного пути" и стали обозначаться словами Гарды, Гардарики ("Страна городов") и Хольмгард (Новгородские земли). Наиболее поздним названием Руси у скандинавов будет Руссаланд ("Русская земля"), в узком смысле оно относилось к южной части Руси. Скандинавские саги не отделяют Русь от Скандинавии, однако, саги не знают генеалогии русских конунгов, не знают имен варяжских князей, упомянутых в летописи, а имена русских в сагах зачастую вымышлены, что отражает иноязычность жителей Руси. Наиболее "родственной" частью Руси для скандинавов является Ладога и её конунги. Викинги саг служат на Руси, занимаются торговлей и грабежами, иногда захватывают власть. Жители Руси занимаются в Скандинавии торговлей, отличаясь внешним видом от скандинавов. Остается вопрос, были ли варяги-русь в VIII-IX вв. консолидированным этносом, жившем на берегу Балтики, или же этот этнос формировался одновременно с проникновением скандинавов в земли Восточной Европы уже в землях "племенной коалиции" словен, кривичей, чуди, мери и прочих "всех"? Обе эти точки зрения имеют сторонников в отечественной историографии. Еще В.Н. Татищев и М.В. Ломоносов привели ряд свидетельств средневековых латиноязычных авторов и современные им сведения о наличии "русской" топонимики в Прибалтике. Современные исследователи подтверждают, что "русская" топонимика, действительно, сгущается к Прибалтике. Другая точка зрения отождествялет этнос русов с жителями древнерусских городов VIII-н. XI вв., чьи культура и состав известны по археологическим данным. В последнее время археологические свидетельства стали приводить и в пользу первой версии, сторонником этой версии стал В.Л. Янин, который считает, что в культурно-этнографическом плане Новгород был более связан с южным побережьем Балтики, нежели с Киевом. В пользу южнобалтийского происхождения руси сторонниками этой версии приводятся давно известные факты: "скандинавские" ремесленники русских городов прибыли на Русь с южного побережья Балтики, а керамика Ладоги и о. Рюген имеет сходства, или даже идентична".
Неждана: С формированием государственности этноним русь превращается в политоним, постепенно переходя на этнические группы различного происхождения, которые вошли в состав Древнерусского государства. В конце 830-х - начале 840-х гг. во главе руси уже стоял единый правитель, который по аналогии с хазарским правителем носил титул кагана, претендуя им на верховную власть над другими народами и землями, прежде всего хазарскими, по которым проходили Великий Волжский путь и путь "из варяг в греки". Русь еще была тесно связана с Балтийским морем и контролировала лишь северную часть территории будущего Древнерусского государства. Русь совершала походы как по Восточному пути, так и в западном направлении, на Испанию. Катализатором процесса на первом этапе стало "призвание Рюрика", имевшее место к 860-864 гг. Среди руси произошел раскол, связанный с установлением жесткой иерархии во главе с великим князем. Часть руси утвердилась в Киеве, совершив поход на Константинополь осенью 860 года, и затем приняв христианство к 867 году. Разрозненность "частей русов" удалось преодолеть новому великому князю Олегу в конце IX - начале X века. К 907 году численный состав руси резко вырос. Если в 860 году русь была представлена в походе двумя сотнями ладей (не более 8000 человек), то Олег смог привести под стены города 2000 ладей (80 000 человек). Такое количество воинов, по оценкам историков, не могла собрать даже вся Скандинавия. О количественном преобладнии руси Олега над варягами-русь говорят размеры дани, которую Новгородцы выплачивали вплоть до начала XI века: варягам они платили 300 гривен, а Киеву, то есть великому князю, - 3000. Таким образом, "Внешняя Россия" перестала играть заметную роль в становлении политонима русь, и в более позднее время не известна вообще. Окружение великого князя называлось в IX-X веке "вся русь" ("все росы"), что говорит о перемещении значительной части первичного этноса на восток, в земли славян и их соседей.
Неждана: …варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов. — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера»
Святогор: Ребят,про происхождение русов советую уточнить у исследователей,занимавшихся так называемыми "шнуровиками" - неолитической культурой шнуровой керамики и боевых топоров. Судя по локализации,это именно они.Также,современными учеными было выявлено,что освоение Европы было не с Юга на Север,а наоборот.Если пороюсь-могу привести источники.Одно скажу-это недавние открытия археологии.На пост Нежданы могу сказать только,что по данным археологии шнуровики-одна из протокультур центральной и северной Европы.Так что про позднее ее возникновение забудьте. То есть это как минимум третье тысячелетие до н.э.
Неждана: Спасибо за совет! Мне тоже кажется что, чисто с житейской даже точки зрения, люди скорее пойдут с севера на юг, чем с юга на север. своими постами я как раз это и хотела показать.
Древослав: 1488-ой! пишет: Аааааааааааааааааааа хватит пожирать мой мозг И это всё, что вы можете ответить... Я Мечиславу сразу сказал, что когда у вас кончатся аргументы, вы будете давить авторитетом любимых исследователей. Слив засчитан.
1488-ой!: Древослав, ты реально пожираешь мозг включая дурку...ты веди дискусию адекватно...не видишь ничего дальше своего носа ничего...я не давлю авторитетом, разве тока что авторитетом летописцев и древних авторов... а уж придерживаться научного анализа этого или скаски придумывать эт дело каждого... Святогор, отчасти соглашусь но там шло зарождения на скок я помню протобалтославянской общности и прочих прото общностей а не русов, и еще это 3 тысячилетие до н э а до этого 5 тысячилетие до н э арии - предки этих протобалтославян были вообще далеко на юговостоке в индии...)))
Древослав: 1488-ой! А я твёрдо убеждён, что сказочник - это вы. Вы вообще любите бросаться подобными словечками "сказочник", "норманнист", "ахаха".. И на каждое из подобных заявлений приходится отвечать... но ведь отвечаю! Я прекрасно понимаю, что для академическая наука биполярна (как и вы сами): либо норманнист, либо славянофил. Но это категории XVII века! В XXI я позволю себе выдвинуть третью версию: русы - это русы. И происходят они из германцев, ибо на рубеже н.э. в Европе кроме кельтов и германцев, больше никого не было.
Мечислав: 1488-ой! пишет: Про германоязычность, вы меня верно не правельно поняли вспомним что готы одно время жили в северном причерноморье их следы до сих пор там есть, даже сейчас там находят глухие деревеньки потомков этих готов откуда они там известно а вот как сохранились - загадка... ну не суть, я считаю что русы - вот интересно. если археологи через 2000лет будут нас изучать. решат что мы все китайцы? ходим ведь в китайской одежде)))
Insoaf: Либо прожолжайте общаться в рамках этики академической науки, коль уж о ней говорите, либо обсуждение будет закрыто и удалено.
1488-ой!: Ну такв ее рамках и общаемся, Древослав, бесспорно наука первоначально была биполярна, но возникли сейчас центриские точки зрения, русы - это русы, это не чистые славяне и не германцы и не скифы, это довольно-таки молодой и пассионарный этнос, который осознал себя как нацию предположительно в 4 веке, про то на стыке каких археологических культур они появились я написал, но вот ваша теория с ругами не подкреплена ничем, нет свидетельств что они остались после того как их гуны согнали... Мечислав, ща разговор о другом, то что они жили в причерноморье - это факт как бы, подтвержденный и древними авторами и археологией, и "велесовой книгой" правда верить оной или нет дело каждого, и без нее много тому доказательств...
Древослав: 1488-ой! А если "чистых славян" - не бывает и это вообще не этнос? А слово "скиф" значит скиталец, т.е. был кто-то оседлый, кто пото двинулся в кочевье... но откуда? Остаются только германцы, которые не являются конкретным этносом (т.е. это не немцы ниразу), а просто родственные племена, живущие на своей земле - Германии. Среди Германцев выделяют и готов, и ругов и многих других. Т.е. готы уже не руги. В Норик мигрирует только часть ругов, потому что после себя они оставляют: 1. Топонимы (Рюген), 2. Культы (Ругевит), 3. Форма правления (князь,в противовес вече). Это говорит о том, чтор носители этой культуры там есть. Так же, связь ругов и русов прослеживается этимологически: слово "руги" существует до VI века, а после появляется "русы". Просто у ромеев сменилось произношение слова "ruhs", которое читается и как "ругс" (руги) и как "рус" (русь). До сих пор корень "руг" присутствует в русском слове "ругать", т.е. грозить, что опять связывает русских людей с ругами. Остров Буян русских сказок и заговоров - это тот же Рюген ругов - и это уже доказанный факт. По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.» Кроме того, наличие у ругов Норика культа Велеса (Белеса), опять же связывает их с русами. Ровно как и имя одного из князей ругов Feletheus, логично воспринимать как латинскую транскрипцию русского Велет, т.е. "великан", "здоровяк".
1488-ой!: Древослав пишет: А если "чистых славян" - не бывает и это вообще не этнос? Ну то что чистых славян по пальцам пересчитать, это согласен, но то что не осталось их - это миф, хотя кого еще считати русскими и славянами,если для вас русы - это руги тацита которым гуны люлей навешали, то конечно нету их уже чистых, а если тех кто византию с 4 до 9 века раком ставил(киевские русы), то их потомки более или менее чистокровные остались я например Древослав пишет: А слово "скиф" значит скиталец, т.е. был кто-то оседлый, кто пото двинулся в кочевье... но откуда? А может они и не осядали, с чего вы это взяли, мож они по-жизни скитальцы ;) Древослав пишет: Остаются только германцы, которые не являются конкретным этносом (т.е. это не немцы ниразу), а просто родственные племена, живущие на своей земле - Германии. Среди Германцев выделяют и готов, и ругов и многих других Абсолютно согласен, как у нас дряговичей родимичей и прочих выделяли так у них и ругов и готов и прочих язык один культура в принципе одна так небольшие различия в образе жизни и быте... Древослав пишет: Т.е. готы уже не руги. Так же как например радимичи уже не древляне например) Древослав пишет: В Норик мигрирует только часть ругов, потому что после себя они оставляют: 1. Топонимы (Рюген), 2. Культы (Ругевит), 3. Форма правления (князь,в противовес вече) И это все аргументы на которые я по ходу обсуждения раз 10 дал контрагрументы? А форма правления, хм вы помоему не догоняете того что такое вече и считаете что при вечевом строе небыло князя... Древослав пишет: Так же, связь ругов и русов прослеживается этимологически: слово "руги" существует до VI века, а после появляется "русы". Но только локализация этноса другая...да идентифицируют его как славянский а не германский народ... Древослав пишет: Просто у ромеев сменилось произношение слова "ruhs", которое читается и как "ругс" (руги) и как "рус" (русь). Хм не слышал о смене просвятите;) Древослав пишет: До сих пор корень "руг" присутствует в русском слове "ругать" Ваще не аргумент, темболее слово ругать, о его этимологии мы уже говорили вроде;) Про западные летописи, которые писались очень часто под копирку одна с другой, да и что таить ваще летописная традиция этим грешна. Может быть имеется ввиду иммиграция язычников из земель бодричей и лютичей под давлением их христианских правителей...сантубарбару на балтике я вам описал выше...перечитайте и поймите наконец Рюрик никакой не германец а внук Гостомысла,тоесть - славянин(не рус, заметьте) котоый, был язычником и имел связи с викингами и когда пришел момент отстоять шатающийся престол, вышел за Ефанду(имя иранское кстати изначально, я посмарел,заавно) чьи влиятельные родственники и помогли отстоять престол военными дружинами имено из скандинавии из землей бодричей эт зделать было ну ваще ну никак... там их самих жестко зажали меж молотом и наковальней... и не норманист я нифига, я утверждаю что русь пошла именно с Киева, но без норманов не обошлось в нашей истории ... еще выше я писал о том как пагубно они повлияли эти пришлые, бездарные князья на нашу историю...
Древослав: 1488-ой! пишет: Ну то что чистых славян по пальцам пересчитать, это согласен Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что славяне - это социальное понятие, а не этническое. Поэтому никак чистокровных славян не бывает, как не бывает чистокровных демократов. С этнической точки зрения, этот вопрос рассматривает известный расолог Авдеев: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=29897&topic=310&type=forum 1488-ой! пишет: мож они по-жизни скитальцы Чтобы стать скитальцем, надо когда-то начать скитаться. 1488-ой! пишет: я по ходу обсуждения раз 10 дал контрагрументы? А по-моему, вы просто отмазываетесь пытаясь хоть как-то объяснить факт наличия следов пребывания ругов. 1488-ой! пишет: локализация этноса другая... Та же самая: Рюген и окрестности. 1488-ой! пишет: не слышал о смене Язык постоянно меняется. 1488-ой! пишет: слово ругать, о его этимологии мы уже говорили вроде;) Э, нет. В старославянском его действительно нет, потому что слово не славянское, а сугубо русское (венедское). Если вы считаете, что это заимстрование, то скажите откуда! А так есть факт: русское слово "ругать". 1488-ой! пишет: имя иранское кстати изначально Может, просто похоже. А может иранское произношение скифского слова, которое вполне может общим с другими европейцами, в частности, с кельтами.
Зубр: "если для вас русы - это руги тацита которым гуны люлей навешали, то конечно нету их уже чистых" Древ прокомментируй по поводу гуннов, очень интересно. Если я не ошибаюсь гунны как то связаны с хорватами.
Древослав: Зубр Это никак не относится к теме.
Зубр: Были ли столкновения русов с гуннами?
1488-ой!: Гы гы гы ссылаетесь на мнение не подкрепленное фактами;) Да я уважаю Авдеева как расолога, но больше я уважаю Г Гюнтера;) Который говорил что РУССКИЕ - это балтиды, а Авдеев с пеной у рта пытается доказать что дрыщавые норды))) Просто читал его немного))) Он хороший антрополог но никудышный историк) Покрайней мере тут его слова ничем не подкреплены, и даже если по вашему взяти история ругов ну максимум с начала нашей эры, не древнее а тут про тысячилетия... ух загнул мужик) Древослав пишет: Чтобы стать скитальцем, надо когда-то начать скитаться. Ладно уговорил начали скитаться после исхода ариев из индии ))) Уговорил))) Древослав пишет: А по-моему, вы просто отмазываетесь пытаясь хоть как-то объяснить факт наличия следов пребывания ругов. Еще что придумаем?) Древослав пишет: Та же самая: Рюген и окрестности. Византийские авторы 4 века локализуют их далеко не на острове рюген, читайте первоисточники;) Древослав пишет: Э, нет. В старославянском его действительно нет, потому что слово не славянское, а сугубо русское (венедское). Если вы считаете, что это заимстрование, то скажите откуда! А так есть факт: русское слово "ругать". Отвечу вам вашими же словами: Древослав пишет: Язык постоянно меняется. А вообще в церковнославянском впервые появилось это слово... и могли его хоть откуда заимствовать, тогда у Руси были связи со всеми практически государствами... и венеды - это те же славяне, если расматривать славян как этнокультурную общность а не обра жизни и не заходить в дебри... и еще докажите существование этого слова у венедов... Эх ну и что ты такой настырный, как же тебе хочется считать себя предками этих псевдорусов, вот лично я киевскую русь, которая держала в страхе до игоря и Хазарию и Византию, уважаю больше чем этих балтийских славян, которых пинали все кому не лень...(историю того периода я пересказал в крации выше перечитайте) Зубр, вообще это очень сложный вопрос, многое решает как например относиться к велесовой книге, по ней у русов и славян были столкновения с гунами если не ошибаюсь в причерноморье или на волге точно не помню давно не перечитывал, но не суть, по любому столкновения были потому что как раз предки русов и славян стаяли на пути гунов в европу...
Древослав: 1488-ой! пишет: РУССКИЕ - это балтиды Ну... значит я не русский) у меня в роду балтидов нет) Ссылка на Авдеева нужна для того, чтобы не вдаваться в длительные объяснения, что славяне - не этнос и никогда им не были. Даже Нестор, говоря о славянах, сообщает, что это "речевой" параметр. Это заставляет по новому посмотреть на отношения славян и русов. 1488-ой! пишет: после исхода ариев из индии А с чего вы, кстати, взяли, что был исход? И если и был, то продвинулся так далеко? 1488-ой! пишет: Еще что придумаем?) Вы меня мало того, что не убедили. Даже напротив, показали своё полное незнание вопроса. По крайней мере, что касается Ругевита. Если вы считаете, что всё обосновали, напишите, пожалуйста снова и цельно. Я не поленился сделать тоже самое. 1488-ой! пишет: Византийские авторы 4 века локализуют их далеко не на острове рюген Вы сейчас о каком источнике конкретно? 1488-ой! пишет: в церковнославянском впервые появилось это слово... У слова "руга" - совершенно другое значение. Там вообще нет ни слова о грозе. Поэтому я вас прямо спрашиваю: если это нерусское слово, откуда оно? Все европейские аналоги имеют другое значение. 1488-ой! пишет: докажите существование этого слова у венедов... Достаточно и того, что оно есть в русском языке. И инороднего происхождения не имеет. 1488-ой! пишет: киевскую русь, которая держала в страхе до игоря и Хазарию и Византию Не смеши! Они дань платили хазарам и сидели смирно. А росы, что на Византию плавали к ним никакого отношения не имеют. 1488-ой! пишет: балтийских славян, которых пинали все кому не лень...( Славяне по жизни дань платят... Другое дело русь. Вот только в Киеве варягов неизвестно до Аскольда) Зубр В 454 г. часть ругов примкнула к гуннам и вместе с ними потерпела поражение от гепидов и выступивших на их стороне племён, в том числе большей части ругов. Тебе легче? =)
Древослав: Кстати, дальние походы для балтийских русов не новость: в семидесятые годы прошлого, ХХ века, археологи из ГДР нашли в городе Ральсвик на острове Рюген клад - свыше 2000 арабских монет. "Он относится к наиболее крупным и ранним кладам арабского серебра на Балтике", пишет Й. Херрман, немецкий археолог. Младшая из монет клада датируется 842 годом. Наряду с привычным серебром Востока в кладе лежали монеты арабской Испании. В том же Ральсвике найдено немало вещей из Восточной Европы - обломок пермского браслета и финские серебряные застежки.
1488-ой!: Древослав пишет: Ну... значит я не русский) у меня в роду балтидов нет) Сочувствую Древослав пишет: А с чего вы, кстати, взяли, что был исход? И если и был, то продвинулся так далеко? Ну как бы это факт, подтвержденный всем чем можно лингвистикой, археологией, так же это отображено и в Индуиском эпосе... Древослав пишет: Вы меня мало того, что не убедили. Даже напротив, показали своё полное незнание вопроса. По крайней мере, что касается Ругевита. Если вы считаете, что всё обосновали, напишите, пожалуйста снова и цельно. Я не поленился сделать тоже самое. Что вам еще про Ругевита? Вот откуда вы берете то что Ругевит - это бог народа, то что это бог острова ну мож племенной божек какой нить, этого я тож не отрицаю, там первопредок и все такое, но если учесть то что балтийские славяне себя ругами не называли, они ся называли лютичами, ратариями, бодричами, да кем угодно но не ругами, это немецкое название славянского племяни живущего на острове которое германцы звали рюгеном...что непонятного??? все логично! Все сходится! Что вам не нравиться! По пунктам и с обоснованиями если не затруднит... Древослав пишет: Вы сейчас о каком источнике конкретно? Псевдо-захарии, например, или Маврикий или арабские авторы... что вам больше нравиться? Все они их локализуют не на балтике... Древослав пишет: У слова "руга" - совершенно другое значение. Там вообще нет ни слова о грозе. Поэтому я вас прямо спрашиваю: если это нерусское слово, откуда оно? Все европейские аналоги имеют другое значение. Греческое может или немецкое, я не ленгвист и не мне строить догадки, есть доказательства того что это слово имеет именно ту этимологию какую вы говоритье докажите... если вы посмотрите на его первоначальный вариант слово ругаться произошло далеко не германского руг... Древослав пишет: Не смеши! Они дань платили хазарам и сидели смирно. А росы, что на Византию плавали к ним никакого отношения не имеют. источник пожалуйста;) Древослав пишет: Славяне по жизни дань платят... Другое дело русь. Вот только в Киеве варягов неизвестно до Аскольда) Ваще изучали бы вы историю прилежнее вы б не говори, столь однозначно про аскольда;) но не суть, вы славянофоб, начитались агиток, читайте первоисточники, и исследования, а уже потом вику и агитки Про золото на балтике, хм а докажите что его не купцы привезли, например, или норманы припрятали которые там тусовались не редко, в норвегии такого серебра море и которое датируется и до эпохи викингов, так что не аргумент...
Древослав: 1488-ой! пишет: Сочувствую О, да... Куда моим нордам... 1488-ой! пишет: это факт, подтвержденный всем чем можно лингвистикой, археологией, так же это отображено и в Индуиском эпосе... Лингвистика не может этого подтвердить. В чём археология? И как эпос может повествовать об исходе, если он якобы написан теми, что "уходит"? Вторжение - факт. А исход - сомнителен. 1488-ой! пишет: Вот откуда вы берете то что Ругевит - это бог народа, то что это бог острова ну мож племенной божек какой нить, этого я тож не отрицаю Бог острова - Святовит. Ругевит - действительно племенной. Т.е. ругский. Если "руги" - немецкое название, почему топонимы с корнем "руг" во множестве присутствуют на острове, материке, и даже на ближнем побережье Скандинавии? Значит есть племя, которое является носителем языка, в котором этот топоним осмыслен. Что по-вашеу это за племя. если ругов там якобы нет? 1488-ой! пишет: германцы звали рюгеном... А славяне - Руяном. На лицо, разные произношения одного и того же слова. Руян - это не "ратария" и не "рания", хотя там есть и ратари и раны. 1488-ой! пишет: Псевдо-захарии, например, или Маврикий или арабские авторы Вы верно ошиблись с датой. Захарий - V век, Маврикий - VI, арабы - смотря кто, обычно IX. Никто из них о IV не говорит. 1488-ой! пишет: докажите... По факту оно есть в русском, следовательно, по умолчанию, оно русское. 1488-ой! пишет: слово ругаться произошло далеко не германского руг... Поймите, под германским я не имею ввиду немецкое. Там такого слова нет. Мне кстати незачем доказывать, что оно германское - оно русское. 1488-ой! пишет: источник пожалуйста;) Про дань хазарам? ПВЛ. 1488-ой! пишет: изучали бы вы историю прилежнее Извольте подтвердить свои слова. И я мальчик взрослый, чтобы не нуждаться в ваших "рекомендациях". 1488-ой! пишет: а докажите что его не купцы привезли А это ничего не меняет. Русы бывали в южных землях как с войной, так и с торговлей. Например, об это пишет Фадлан. 1488-ой! пишет: норманы припрятали которые там тусовались не редко Они там не тусовались. Но если вы допускаете мысль, что норманы могли так далеко плавать, то почему же отказываете в этом русам?
1488-ой!: Древослав пишет: О, да... Куда моим нордам... Норды - глупые дрыщи, остбалты правят миром Древослав пишет: Вторжение - факт. А исход - сомнителен. Ммм тогда мы что с вами ща в индии живем по вашему а если серьезно в лексиконе индоевропейцев были к примеру названия животных и растений которые ростут тока на юге то естьверсия с прародиной на севере сомнительна... археология прослеживает передвижение ариев, заморочайся, банально БСЭ почитай там вродь про это было... Древослав пишет: Бог острова - Святовит. Ругевит - действительно племенной. Т.е. ругский. Если "руги" - немецкое название, почему топонимы с корнем "руг" во множестве присутствуют на острове, материке, и даже на ближнем побережье Скандинавии? Значит есть племя, которое является носителем языка, в котором этот топоним осмыслен. Что по-вашеу это за племя. если ругов там якобы нет? Ну потому что руг - это германский корень, все оч просто, немчура называла все в подряд и все а терь ты думешь что это русские топонимы, но ты не ответил откуда ты это взял про Ругевита? Древослав пишет: А славяне - Руяном. На лицо, разные произношения одного и того же слова. Руян - это не "ратария" и не "рания", хотя там есть и ратари и раны. Странно я думал Буяном;) Древослав пишет: Вы верно ошиблись с датой. Захарий - V век, Маврикий - VI, арабы - смотря кто, обычно IX. Никто из них о IV не говорит. Ничуть 4-5 века это время формирование русского этноса, до этого русов не было ) Древослав пишет: Про дань хазарам? ПВЛ. Да?;) Можно цитату что поляне платили дань?хотя допускаю что в пвл идет опускание древней династии, и ее нельзя рассматривать отдельно, пока дайте цитату;) Древослав пишет: А это ничего не меняет. Русы бывали в южных землях как с войной, так и с торговлей. Например, об это пишет Фадлан. Русы - да тем более в середине 10-ого века, балтийские славяне - нет потому что это нерусь, они себя русами не звали даже;) Древослав пишет: Они там не тусовались. Но если вы допускаете мысль, что норманы могли так далеко плавать, то почему же отказываете в этом русам? Еще как тусовались позже докажу, хотя не суть, да потому что зафиксировано что норманы были на юге а балтийские славяне нет) А про изучайте прилежнее, ну просто извини че вижу то и говорю не могу без улыбки говорить с человеком о таком сложном периоде истории который даже не прочитал ни одного серьезного общепризнанного исторического труда на эту тему...просто одно время очень хотел разобраться в этом периоде истории, и щас просто пытаюсь вам доказать что 2+2 = 4 а вы отрицаете, ну что ж ваше право)
Борей: Звиняйте, если оффтоп ,но наткнулся сегодня в инете : rugged - суровый, прочный (английский)
1488-ой!: Не оффтоп, хорошее замечание подтверждающее германоязычное происхождение происхождение этого корня(заметьте не где нет чередования раг,руг/рус то есть это разные слова), английский относиться к германской языковой группе... Это подтверждает мою версию о том что первоначально Рюген - это германский топоним который переняли славяне и переделали на свой лад...
Древослав: 1488-ой! пишет: руг - это германский корень, все оч просто, немчура называла все в подряд Вы норманнист. Вы считаете, что подряд происходит только лишь от немчуры... Хотя германцами являются и сами руги! Логично, что слово "руг" - от ругов, а не от каких-то там сторонних племён, в частности дойчей. Весь остров и окрестности изобилуют топонимами. И будь эти слова дойчского происхождения (хотя у них не слова "руг", т.к. есть только "рюг"), английского, или ещё какого-то, то они были бы по всей Германии, а не только в зоне обитания ругов. 1488-ой! пишет: откуда ты это взял про Ругевита? Взял что? Ты сам согласился с тем, что это племенной культ ругов. 1488-ой! пишет: Странно я думал Буяном;) Буяном называли русские. Возможно даже, что только русские. 1488-ой! пишет: Ничуть 4-5 века это время формирование русского этноса, до этого русов не было А если будет свидетельство того, что это не так? Даже больше... что они будут локализованы там в Европе - это что-то для вас изменит? 1488-ой! пишет: Можно цитату что поляне платили дань? ""Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян." ПВЛ, О времени Рюрика 1488-ой! пишет: опускание древней династии Они - славяне, живут в народовластии. У них нет никакой династии. 1488-ой! пишет: балтийские славяне - нет потому что это нерусь А если русь - значит были. Именно поэтому, я привёл вам пример археологических находок: это уже факт. Как ни крути.
1488-ой!: Древослав пишет: А если будет свидетельство того, что это не так? Даже больше... что они будут локализованы там в Европе - это что-то для вас изменит? ну это как минимум заставит меня задуматься... как максимум кое что пересмотреть, но о каких свидетельствах идет речь? Древослав пишет: Они - славяне, живут в народовластии. У них нет никакой династии. Нету О_о а вы читали в ПВЛ договор с византией, блин там стока знати шо аж ппц да и то что у каждого племяни был князь - это факт, а если есть князь есть и династия... И еще вы хороший кусок из ПВЛ выбрали, именно со времен рюрика как варяги начали править бездарно РУСЬЮ так и начал платить киев дань...
Древослав: Разумеется, я читал про договора. Но договора заключали русь. Но даже если бы упоминались какие-то князья из славян или финно-угров, это не является доказательством существования династии. Династия - это преемственность власти в одном роде. Так что, династии - это прерогатива только руси, а никак не славян (в том числе и полян и антов). Народовластие - это прямая противоположность династической (монархической) системе правления. Так что, про династии в Киеве - это только в ваших мечтах. Ни одного упоминания о таковых нет. Даже напротив: киевляне постоянно под кем-то лежат. Что значит, варяги стали бездарно править? Аскольд (не являвшийся русью и занявший не своё место), занял землю принадлежавшую до этого Хазарам. Т.е. киевляне давно уже платили хазарам (неважно, кто тогда упровлял городом), потом в городе сел Аскольд. А потом уже русь с Олегом Вещим сместили Аскольда (при равнодушии местных) и начали войну с иудейской Хазарией, сделав Киев новой столицей и опорным пунктом для этой войны.
1488-ой!: Вот именно,что является была даже мерская династия, которая просуществовала до времен владимира, на Руси (киевской) и в новгороде были князья, в киеве они начало вели от кия,ян дуглошь например в истории польши эт описал и еще арабские авторы, правда там есть путаница и поэтому что бы разобраться следует привлеч не один и не два источника но картинатаковая что к приходу варягов в киев(не понятно правда кем были аскольд и дир по дуглошу и арабским летописям дир был типа князем род которого от самого кия , по ПВЛ это оба бояре рюрика, так что почва для размышлений), а в новгороде и до прихода варягов Рюрика, была древняя династия которая ведет происхождение от самого Славена... Варяги - это и Рюрик фактически ничего не зделавший только ослабивший русь в целом и по его вине часть Руси попала под хазар) и олег подтверждение походов которого оч сложно найти кроме как в байках ПВЛ которая даже не сходится с дневниковыми записями тогдашнего императора византии(константина богрянородного вродь), и игорь - бездарнейший правитель на мой взгляд... но полуславянин - Святослав - он уже не варяг по образу жизни, он знает где его дом и его он просто так никому не здаст и будет защищать (в отличае от варягов за это выражение пользователь и забанен на Аркону когда ее немчура пресовала...)...
Зубр: 1488-ой! пишет: в отличае от варягов ... на Аркону когда ее немчура пресовала Аркона пала в 12 веке когда на Руси вовсю правили потомки Владимира КС, он не варяг. Вы считаете себя славянином? Тогда "ваши братья" болгары и молдаване....а в бой вас поведет перун
Insoaf: Нет, поставим вопрос по-другому.....почему 1488, считая себя вероятно славянином, не спасает от албанцев Косово? За сим участник 1488 забанен, за употребление уже откровенно ругательных выражений.
Коловрат: ой да, славяни такие защитники, так управляют так воюют...аж плакать хочется от смеха, интересно кто? В истории под кем славяни только не лежали, в конечном итоге даже албанцы поглумились..."исключение" разве что подляки, которые против Руси тока основные войны и вели (сначала с Западной Русью (это уже запад восточной), даллее уже с Россией,с населением малороссии, а в конечном счете, благодаря им мы имеем головную боль ввиде украины). Вот они достижения славян!
полная версия страницы