Форум » Вопросы » Происхождение русов! » Ответить
Происхождение русов!
1488-ой!: Интересно от куда по вашему мнению произошел народ русов, где его прародина и т. д. хотелось бы услышать ваши мнения...
Древослав: Согласно древним римским историкам (например, Тацит), русы ничем не отличались от всех остальных германских племён. Таким образом древняя Германия и является прародиной русов. В последствии, когда русские племена особо выделились, можно уточнить, что их земля - это северо-запад Германии, а так же острова в Балтике. Не лишне упомянуть и о гипербореях по Геродоту: взглянув на карту становится очевидно, но на север от Эллады лежат земли германцев. Учитывая предпочтения северян солярному культу, логично, что дары они так же приносят солярному культу - Аполлону. Предположения о том, что русы когда-то "пришли" в Европу не имеют под собой оснований. В Центральной Европе открыто большое колличество пещер с наскальными рисунками каменного века, а так же ледниковые стоянки. Это говорит о том, что Европа была населена ещё во времена Ледника. Таким образом, русы, как и многие другие европейцы, жили на своей родной земле и не являлись никакими пришельцами. Сами русы особое внимание уделяли острову Буяну, но тут, вероятно, речь идёт о находящемся там короле и почитаемых храмовых комплексах.
1488-ой!: Ну Тацит, на сколько мне помниться непосредственно о русах ничего не говорит, он всего лишьпишет :" На Висле конец света. отнести ли певкинов, венедов, и феннов к германцам или сарматам, хотя пеквины которых некоторые называют бастарнами, речью , образом жизни напоминают германцев.Неопрятность у всехпраздность и костность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становиться все безобразнее и они приобретают черты сарматов.Венеды многое переняли из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам...Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты, и передвигаются пешими и притом с большой быстротой; и все это отмежевывает их от сарматов проводящих всю свою жизнь на повозке или коне." И помоему из этого следует что венды куда ближе к скифам и сарматам, чем к германцам, не смотря на слова Тацита, ведь антротип куда более важнее нежели, то как ты передвигаешься...да и следует учесть то что германцы сами пришли из причерноморья, где находят готские крепости и так же предметы быта, которые старше те которые находят на территории современной германии, и только хотя бы из хтого ясно что прародина РУСОВ лежит не на севере а где то в степях... А то что РУСЫ как и многие другие арийские народы не автохотный этнос европы на мой взгляд - это факт,ведь самые ранние находки городов поселений насчитывают ну максимум чуть больше 2 тысяч лет. Зато четко зафиксированно то что 6 тысяч лет назад было вторжение ариев(то есть нераспавшейся индоевропейской общности) в Индию, от сюда смею предположить что русы отделились от других народов где то в причерноморских степях а затем народ стал оседлым и осел изначально на территории современной Украины в районе современного киева... а всякие наскальные рисунки можно обьяснить тем что финоугорские народы пришли в европу куда раньше чем мы вот они их и оставили! Да и не далековат ли Буян от границ изначальной Руси в состав которой входили, изначально, поляне, северяне и волыняне, хотя могли еще входить и лютичи которые как известно мигрировали на север примерно в 5 веке, именно ведь 5 веком нашей эры датируются самые ранние находки на Арконе...
Древослав: 1488-ой! пишет: Тацит, на сколько мне помниться непосредственно о русах ничего не говорит Вот именно. Потому что он не видит в них ничего особенно примечательного. Схожесть образа жизни налицо. В древних обществах, живущих настолько традиционно, что покрой накидки определяет национальность, вполне достаточно и такого описания. Кроме того, оно обзорное. 1488-ой! пишет: не смотря на слова Тацита, ведь антротип куда более важнее Вы видите принциальную разницу в антротипе германцев и скифов? На каком основании? И когда они существовали параллельно (с точки зрения истрорических документов)? 1488-ой! пишет: германцы сами пришли из причерноморья Никакие крепости не могут быть более древними, чем ледниковые стоянки Европы. 1488-ой! пишет: А то что РУСЫ как и многие другие арийские народы не автохотный этнос европы на мой взгляд - это факт Такое говорят о многих народах, но не о русах. У русов неизвестно другой родины, кроме Европы. В Европе действительно есть не коренные (даже изначально не европеоидные) народы, но это не русы. И давайте, всё-таки, использовать корректную терминологию. Говоря "арийцы", вы, верно, понимаете европейцев. 1488-ой! пишет: четко зафиксированно то что 6 тысяч лет назад было вторжение ариев Допустим, что да. Потому что это неважно. Если и были какие-то отщепенцы, это не имеет отношения ни к происхождению русов ни к их родине. Ибо наиболее древние упоминания о русах сугубо Европа. Других нет. 1488-ой! пишет: осел изначально на территории современной Украины в районе современного киева... Абсолютно нет никакой связи между вторжением ариев и Украиной. По крайней мере, из ваших тезисов этого не заметно. Если и говорить о близких русам народах на той территории, то это в первую очередь скифы. Обилие скифских могильников именно в Причерноморье - это факт. Но "тавроскифы" (русы) максимум занимали Крым. И то, как дальний форпост. 1488-ой! пишет: финоугорские народы пришли в европу куда раньше чем мы Это невозможно) Саамский эпос сообщает о том, что придя во время ледника, они выбили европейцев, т.к. тем требовалось "больше пищи" и т.п. Т.е. европейцы уже были. И "финноугры" (по-моему название некорректное) не продвинулись так далеко в Европу. 1488-ой! пишет: Да и не далековат ли Буян от границ изначальной Руси А чем она "изначальная"? Господство русов в тех землях началось при Олеге... Если вы, конечно, не считаете Аскольда русским) Если же говорить о руси согласно римским источникам, то всё вполне логично. Рюген и сейчас территория государства "Германия". 1488-ой! пишет: хотя могли еще входить и лютичи Лютичи - это уже венеды. Т.е. они ориентированны в другую сторону от Киева. А миграция их связана с жуткой резнёй, описаной у Цезаря (если не ошибаюсь): их землю атаковали с юга. 1488-ой! пишет: веком нашей эры датируются самые ранние находки на Арконе... Аркона - не весь Буян. И будь его появление следствием миграции лютичей, они принесли бы свой культ. Но этого не произошло. Лютичи были уничтожены на своей земле.
1488-ой!: Древослав пишет: Вот именно. Потому что он не видит в них ничего особенно примечательного. Схожесть образа жизни налицо. В древних обществах, живущих настолько традиционно, что покрой накидки определяет национальность, вполне достаточно и такого описания. Кроме того, оно обзорное. Либо он их не видит вообще потому что их там нет... Древослав пишет: Вы видите принциальную разницу в антротипе германцев и скифов? На каком основании? Ну тут всетаки не скифы а сарматы, а это очень интересный этнос, да я вижу разницу, с антропологической точки зрения эти 2 народа сильно отличались, хотя и те те сетлые , но сарматы в связи с кочевым образом жизни в связи с условиями жизни и продуктами питания значительно отличались, достаточно почитать древних авторов... Древослав пишет: Никакие крепости не могут быть более древними, чем ледниковые стоянки Европы. А кто сказал что это германские стоянки? Или вообще принадлежат хотя бы кроманьенцам? Безусловно стоянки древнее но кто знает предки там русов стояли или финов или вообще это были стаянки неандертальцев которые сейчас выродились... Древослав пишет: У русов неизвестно другой родины, кроме Европы. Ну вообще точно не известна прародина не то что русов, но и ариев. Арии в моем понимании - это народкоторый дал начало германцам, романцам, кельтам славянам и прочим... я повторюсь русы по моему мнению отделились, выделились в отдельный народ где то в северном причерноморье затем начали двигаться уже на север. Древослав пишет: Допустим, что да. Потому что это неважно. Если и были какие-то отщепенцы, это не имеет отношения ни к происхождению русов ни к их родине. Ибо наиболее древние упоминания о русах сугубо Европа. Других нет. Не скажите, более древнего упоминания о предках славян вы не найдете ни в одном источнике и ни одни раскопки не покажут того что потомки славян были в это время в европе, там предки финоугров обитали а никак не славян... Древослав пишет: Абсолютно нет никакой связи между вторжением ариев и Украиной. По крайней мере, из ваших тезисов этого не заметно. Если и говорить о близких русам народах на той территории, то это в первую очередь скифы. Обилие скифских могильников именно в Причерноморье - это факт. Но "тавроскифы" (русы) максимум занимали Крым. И то, как дальний форпост. Связь есть так можно прослидить пути иммиграции и все поддается логическому обьяснению... где то на севере жил народ, для простоты назову его ариями, затем они в следствие непонятных нам причин(может катаклизмы или еще что то ) вторглись в индию, создали там свое государство пдмяли под себя месное население, но опять таки же по непонятным причинам (может война может голод может еще что нибудь) они решили покинуть те места, благо народ был кочевой, вот пошли они на запад, по пути так скажем от народа по степенно начали выделяться сначала племена, затем народы и в один прекрасный момент появился народ русов,которые осознали что они народ, какраз в степях причерноморья, но так как народ был молодой, он должен был искать себе место для нормальной жизни они пошли на севере где и основали Русь(как раз в районе киева где то)! вот потом часть пошла еще дальше на север часть на запад часть на восток... а тавроскифы не исключено что явились одними из(!) предков славян и рДревослав пишет: Саамский эпос сообщает о том, что придя во время ледника, они выбили европейцев, т.к. тем требовалось "больше пищи" усов. Данная часть саамского эпоса описывает войну саамов и скандинавов-германцев в 8 веке, в последствии саамы были вытеснены в лоплпндию... Древослав пишет: А чем она "изначальная"? Господство русов в тех землях началось при Олеге... Если вы, конечно, не считаете Аскольда русским) Если же говорить о руси согласно римским источникам, то всё вполне логично. Рюген и сейчас территория государства "Германия". Да я и Олега русским не считаю...) Русы - это Кий, Щек, Хорив и их потомки, остальные либо славяне либо норманы....а Римские источники даже не знали о существовании Руси а следовательно не могли ничего описать... они даже не говорят о наличие государства у венедов да и если посмотреть карту остров Рюген по тациту не под ними... Древослав пишет: Лютичи - это уже венеды. Т.е. они ориентированны в другую сторону от Киева. А миграция их связана с жуткой резнёй, описаной у Цезаря (если не ошибаюсь): их землю атаковали с юга. Лютичи не могли быть венедами потому что они выделились в отдельное племя и мигрировали на север в 5 веке примерно, то есть уже венедами он быть фактически немог... да и под венедами понимали не совсем современных славян... да это был этнос родственный нам но только они во время великого переселения не помню щас то ли в испанию то ли в италию ушли...а лютичи действительно мигрировали из-за резьни, они какраз жили в неспокойныхместах из-за чего и вынуждены были мигрировать, а у цезаря навряли вы могли это прочесть, скорее всего у какого нибудь византийского автора, Цезарь писал о Гальской войне, о войне в африке и о гражданской в Риме.. А Аркона может и не весь Буян, но дречнее чем она там вроде ничего не нашли на сколько мне помниться..
Древослав: 1488-ой! пишет: Либо он их не видит вообще потому что их там нет... Такого ну никак быть не может. Потмоу что другие видят. Скажем, культы германцев (по тому же Цезарю) чётко совпадают с культами русов. http://bujan.ru/rod/rost.html 1488-ой! пишет: Ну тут всетаки не скифы а сарматы Это уже более логично. Но! Русы (тавроскифы) состоят в родстве со скифами, а не с сарматами. У сарматов только правящие рода были скифского происхождения (царь-матка). Так что же такого в антротипе русов, что приближает их скорее к сарматам, нежели к германцам? Я готов согласиться, что у некоторых славянских племён сарматские корни, но никак не у русов. 1488-ой! пишет: А кто сказал что это германские стоянки? Вообще, это логично. Родина европеоидов - европа. А вот как раз всякие остальные, мигрировали туда намного позже. Что это было даже задокументировано: пикты, англы, угры и те монголоиды, что в Данию попёрли. Основное население было и оставалось. Племена из ниоткуда не появляются и я понимаю ваше недоверие, ведь с точки зрения древних историков, так и получилось. Но они не учитывали, что на леднике тоже кто-то есть, поэтмоу и удивились, как с севера могло придти столько народу. 1488-ой! пишет: в моем понимании - это народкоторый дал начало германцам, романцам, кельтам славянам и прочим... Я в курсе, что есть такая версия. Кое-кому она даже на руку: "все в мире - иммигранты". Но вы, опять же, просто высказали тезис совершенно ничем его не подкрепив. Следующая ваша цитата о том же. 1488-ой! пишет: Связь есть так можно прослидить пути иммиграции и все поддается логическому обьяснению... Да откуда вы вообще это взяли? У нас нет ни общих культов, ни письма... Уже не говоря о том, что нет ни одного исторического подтверждения, что Европа заселялась с востока. Напротив, археология говорит о том, что территория будущей восточной Руси заселялась с Запада: это были небольшие укреплённые поселения. 1488-ой! пишет: Данная часть саамского эпоса описывает войну саамов и скандинавов-германцев в 8 веке, в последствии саамы были вытеснены в лоплпндию... Возвращаясь к стоянкам: так откуда же им взяться в Европе раньше? 1488-ой! пишет: Да я и Олега русским не считаю...) А что вы думаете о трудах Ломоносова, Гедеонова, Классена по поводу развенчания норманской теории? Неужели и с ами придётся дискутировать на эту тему... Про варягов-русь. Про то, что какие-то "норманны" с русскими именами основывают у нас государство с именем Русь, не принеся с собой никаких (типа, чужих) культов... 1488-ой! пишет: Русы - это Кий, Щек, Хорив Приведите историческую цитату, где они названы русами! Не говоря уже о том, что 3 брата и сестра - это популярный мифологический образ... 1488-ой! пишет: уже венедами он быть фактически немог... Корень венедского языка не у поморян, а у моравов. Поэтому вполне) 1488-ой! пишет: под венедами понимали не совсем современных славян Финны до сих пор называют Россию Венедией. Тут спорить бесполезно.
1488-ой!: Древослав пишет: Такого ну никак быть не может. Потмоу что другие видят. Скажем, культы германцев (по тому же Цезарю) чётко совпадают с культами русов. А кто видит? По-моему римляне столкнулись со словяне как тока пришли на дунай... а схожесть культов это понятное дело, ведь германо-балто-славянская общность раскаласт в середине первого тысячилетия до нашей эры... мало времяни прошло что бы что то кардинально поменялось, это тоже самое что раскол цуркви на католическую и православную, скажем так грубо... Древослав пишет: Так что же такого в антротипе русов, что приближает их скорее к сарматам, нежели к германцам? Я готов согласиться, что у некоторых славянских племён сарматские корни, но никак не у русов. Не знаю...))) Это Тацт сказал то, что внешне венеды(бесспорно славяне, в этом я согласен) похожи на сарматов а не на германцев... А вот про русов и славян... я тут почитал Гумелева и Рыбакова, они выдвигают точку зрения, что русы - это некое странное вероятно германского происхождения племя росссомоны, которое обитало вместе с готами в причерноморье потом смешавшееся со славянами и давшее начало полянам... если не ошибаюсь в ПВЛ :"поляне, яже ныне зовомая Русь"... то есть русы - это поляне изначально с центром в Киеве, а уже дальше пошли миграции и к острову Рюген и в Новгород итд Древослав пишет: Родина европеоидов - европа. Согласен тока вопрос какая ее часть именно... Древослав пишет: Вообще, это логично. Нен знаю голословно вон и под киевом есть стоянки и в степи которые насчитывают 10-15 тысяч лет... это ровным счетом ни о чем не говорит... а то что славяне например пришли позже ... хм... могу тока сейчас на вскидку привести ПВЛ хотя сомневаюсь что вы ей доверяете там на сколько мне помниться говорится о том что славяне пришедшие к озеру ильмень смешались с местными финскими племенами,которые там видимо были задолго до них... Древослав пишет: Я в курсе, что есть такая версия. Кое-кому она даже на руку: "все в мире - иммигранты". Но вы, опять же, просто высказали тезис совершенно ничем его не подкрепив. Да может нам эта версия и не нравиться(может славяне иммигранты, хотя как то глупо звучит мы на этих землях уже1,5 тысячи лет живут оседло) хотя лично меня это как то не особо напрягает, но не суть... опровергнуть эту теорию вы вроде еще не смогли, с лингвистической точки зрения так оно и есть...наши языки родственны следовательно произошли от 1-ого... Древослав пишет: Да откуда вы вообще это взяли? У нас нет ни общих культов, ни письма... Уже не говоря о том, что нет ни одного исторического подтверждения, что Европа заселялась с востока. Напротив, археология говорит о том, что территория будущей восточной Руси заселялась с Запада: это были небольшие укреплённые поселения. Да логически это понятно, археологические находки что в германии что на Рюгене что на северо-западе руси датируются ну самый максимум 4 век нашей эры(по крайней мере что связано со славянами и готами), а в северном причерноморье например находки и поселения куда старше и датируются поро 5 - 6 веком до н. э. а то и старше... Древослав пишет: Возвращаясь к стоянкам: так откуда же им взяться в Европе раньше? не ну они как бы тут жили, а тут нагрянули германцы, они хотели дать отпор не вышло, вот и ушли в лопландию ... все четко и ясно...
1488-ой!: Про олега: он скандинав и даже не славянин, это понятно, да я читал работы данных авторов, и знаю, что Рюрик варяг-русь а вот его приближенные и в том числе жена нет...Древослав пишет: Приведите историческую цитату, где они названы русами! Не говоря уже о том, что 3 брата и сестра - это популярный мифологический образ... Где русами... хм ... конкретно пока дать документ не могу, но это легко вывести, Киев построили поляне, следовательно Кий - князь полян, а в ПВЛ прямо говориться что ни кто нибудь, не северяне не родимичи не ильменские славяне, а поляне - это русы... Древослав пишет: Корень венедского языка не у поморян, а у моравов. Поэтому вполне) Не понял что вы этим хотели сказать... Древослав пишет: Финны до сих пор называют Россию Венедией. Тут спорить бесполезно. Добро, пусть будем одним народом, НО это не меняет ничего, те венеды ушли, тот народ когда то был с ним одним целым, и тот который не ушел, смешался с другими племенами и дал начало русам и славянам... вот так...
Древослав: 1488-ой! пишет: А кто видит? По-моему римляне столкнулись со словяне как тока пришли на дунай... Давайте не будем путать понятия. Речь о русах, а не о славянах. Христианские хронисты и римляне прекрасно описывают культы русов в Центральной Европе. 1488-ой! пишет: ... а схожесть культов это понятное дело, ведь германо-балто-славянская общность Ненадо приплетать пришлых с юга балтов (выбивших лютичей) к германцам. Согласно сравнительной таблице, ссылку на которую я давал, у русов и германцев наиболее консервативный пантеон. Сходство очевидно. 1488-ой! пишет: внешне венеды(бесспорно славяне, в этом я согласен) похожи на сарматов а не на германцев... Это где? Не припомню такого. 1488-ой! пишет: если не ошибаюсь в ПВЛ :"поляне, яже ныне зовомая Русь"... то есть русы - это поляне изначально с центром в Киеве "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской." Как видите, полная цитата совершенно по другому освещает этот вопрос. Поляне прозвались русами от варягов. огласно той же ПВЛ "варягов-руси", т.е. русов. Это поляне записались в русов, а не наоборот. Будь это не так, Киев не лежал бы под всеми подряд... о русах слава гремела. Поляне - кроткие и тихие, а русы - войны, храбрецы и буяны. И называют народ сей русами или росами, а не росомонами или ещё кем-то... Там поразительное единообразие. 1488-ой! пишет: на сколько мне помниться говорится о том что славяне пришедшие к озеру ильмень смешались с местными финскими племенами,которые там видимо были задолго до них... Вот-вот. Пришли они (словене) с запада, но там не говорится о смешении, а говорится о том, что жили они по сеседству. Археология говорит об небольших укреплённых поселениях. А чухонцы заняли эти земли за пару веков до них... в любом случае, речь идёт только лишь о восточной Европе. В западной - только европейцы. 1488-ой! пишет: опровергнуть эту теорию вы вроде еще не смогли Вы не привели ни одно доказательства. Нечего и опровергать. Сейчас сказали о языке... Который принесён в Индию северными переселенцами (согласно вашим же тезисам). 1488-ой! пишет: Да логически это понятно, археологические находки что в германии что на Рюгене что на северо-западе руси датируются ну самый максимум 4 век нашей эры(по крайней мере что связано со славянами и готами), Я, конечно, дико извиняюсь... Но до 4-5 века в Европе был ледник! Какие там могут быть памятники? А если народ живёт на одной и той же земле век за веком, то возникает естественная проблема культурного слоя. Древний культурный слой замещается более новым. У кочевых племён Степи, таких проблем конечно, нет. 1488-ой! пишет: не ну они как бы тут жили, а тут нагрянули германцы, они хотели дать отпор не вышло, вот и ушли в лопландию Эпос как раз говорит о том, что саамы сами пришли и начала войну. Шли они вдоль Ледовитого океана, с востока на запад (промышляя морской охотой), где и столкнулись с германцами. 1488-ой! пишет: Про олега: он скандинав и даже не славянин, это понятно, да я читал работы данных авторов, и знаю, что Рюрик варяг-русь а вот его приближенные и в том числе жена нет... Славян давайте оставим в покое... Как вы думаете, почему Олег Вещий будучи "скандинавом" больше всего пиарил русов? Ни один из русских князей (до захвата власти Владимиром) не употреблял так часто слово "русь" как Олег. Так же, обратите внимание на то, что в скандинавских сагах Олега называют отнюдь не "Хельги", а "Од". Это прямое доказательство того, что он не скандинав. А этимология имени Олег-Ольг-Вольга-Вольг-волк говорит о его русском происхождении. Кроме того, если он родственник Рюрика, а Рюрик - рус, значит и Олег - рус. 1488-ой! пишет: конкретно пока дать документ не могу Его нет. Я даже скажу откуда этот образ взялся: кельтская мифология. Один в один. Носители этой культуры в том регионе - это волохи. Опять же, имеющие близкие связи с русами, поэтому легко назвавишеся русами при Олеге. Коренное же население в Киеве - чухонское (до начала хазарского влеяния). Об этом говорят недавние раскопки под Киевом: княжеские могилы - европейцы (собственно, русы Олега), а народ - большей частью финноугры. 1488-ой! пишет: те венеды ушли, тот народ когда то был с ним одним целым, и тот который не ушел, смешался с другими племенами и дал начало русам и славянам Ничего не понял. Поясните вашу мысль. У меня есть вопрос по поводу вашей теории о "степных русах". Почему русы не сражаются конными, если они "степняки"? Почему они не носят кожаный доспех, как степняки? Почему они носят кольчуги, что особенно полезно против степняков (стрелков)? Почему они такие прекрасные мореходцы, что несовместимо со степной жизнью? И где упоминания о тех стадах, которые они пасли в степи? Почему русы зачастую пользуются в бою секирами и булавами (хотя мечи у них есть), хотя степняки предпочитают луки и кинжалы/короткие мечи?
1488-ой!: Древослав пишет: Речь о русах, а не о славянах. Ну русы как этнос сформировались куда позже поэтому темболее не могли наблюдать... Древослав пишет: Ненадо приплетать пришлых с юга балтов (выбивших лютичей) к германцам. Согласно сравнительной таблице, ссылку на которую я давал, у русов и германцев наиболее консервативный пантеон. Сходство очевидно. Ну вообще-то это не надо приплетать германцев к славяно-балтийской общности, летто-литовские языки нам ближе чем германские языки это вам скажет любой лингвист, да и археологические раскопки подтверждают это... а пантеоны, хм, знаете, я только по 1 причине агностик а не язычник, что германское язычество, что славянское, что литовское уничтожено на корню, можно конечно частично что-то восстановить по "запискам" Цезаря, по отрывочным сообщениям древних авторов, но полной картины не восстановить пока еще и поэтому это аргумент не подтвержденный вообще ничем, я сам читал и цезаря(кстати если не затруднит где рассказывается у него о язычестве венедов? я что то кроме пары фраз ничего не нашел и то про кельтское), и тацита но там ничего толком не говориться, так в скользь... Древослав пишет: Это где? "...из-за смешанных браков облик певкинов, венедов и феннов становиться безобразным и они напоминают чертами лица сарматов..." Тацит. Древослав пишет: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской." Как видите, полная цитата совершенно по другому освещает этот вопрос. Я конечно дико извиняюсь за недоверие но ща на руках у меня ПВЛ, могу сказать только одно читайте ее не по кускам, суть такова, что да призвали русов по сути(хотя об этом ниже), но например когда аскоьд и дир(которые не русы ваще ни в каком месте) идут на константинополь, там поляне названы русами...тоесть на мой взгляд картина такова, изначально Русь(место где сформировался этнос русов в 2-3 веке н.э. ) это киевские земли потом часть из русов (лютичи) когда начались воины с хазарией ушли на север к балтике, сохранив свое самоназвание, и потом славяне и чудь призвали из этих славян уже Рюрика ...вот это более правдоподобно... кстати а как вы обьясните происхождение этнонима РУС или РОС ?;) Да и не надо приувеличивать, всего то дань хазарам платили, зато как константинополь страдал от набегов русов))) Или вы думаете что что бы пограбить немного русы плыли с самого севера...???))) Древослав пишет: Вот-вот. Пришли они (словене) с запад А с чего вы взяли что с запада? Хотя... по мне это не чуть не противоречит тому что я сказал несколько выше... Древослав пишет: А чухонцы заняли эти земли за пару веков до них А с чего взяли что за пару веков до них? Древослав пишет: Я, конечно, дико извиняюсь... Но до 4-5 века в Европе был ледник! Хм... ледник в 4 веке нашей эры? Вы ничего не путаете?Древослав пишет: Эпос как раз говорит о том, что саамы сами пришли и начала войну. Шли они вдоль Ледовитого океана, с востока на запад (промышляя морской охотой), где и столкнулись с германцами. Может мы говорим о разных вещах, дайте пожалуйста источник... Древослав пишет: Ни один из русских князей (до захвата власти Владимиром) не употреблял так часто слово "русь" как Олег. А это откуда вы взяли.... не суть конечно, но просто интересно... Древослав пишет: Так же, обратите внимание на то, что в скандинавских сагах Олега называют отнюдь не "Хельги", а "Од". Это прямое доказательство того, что он не скандинав. Вот я не помню, точнее не знаю той саги где бы фигурировал Олег, но поверю вам,и что дальше ну Одд о в сагах а не Хельги и что это меняет?Но знаю что в "кембриджском документе" он фигурирует как Хельгу...кстати... Древослав пишет: А этимология имени Олег-Ольг-Вольга-Вольг-волк говорит о его русском происхождении. Кроме того, если он родственник Рюрика, а Рюрик - рус, значит и Олег - рус. Странная этимология какая -то если честно...от Олега к Волге, от Волги к Волку... не че т не то...или дайте разьяснения...а Олег - это брат жены Рюрика, вам ли об этом не знать, Ефанды норвержки по происхождению... Древослав пишет: Его нет. Я даже скажу откуда этот образ взялся: кельтская мифология. Один в один. Носители этой культуры в том регионе - это волохи. Опять же, имеющие близкие связи с русами, поэтому легко назвавишеся русами при Олеге. Коренное же население в Киеве - чухонское (до начала хазарского влеяния). Об этом говорят недавние раскопки под Киевом: княжеские могилы - европейцы (собственно, русы Олега), а народ - большей частью финноугры. И почему вы проигнорировали мою логическую цепочку? и проигнорировали мнение происхождение русов-полян которую выдвигали Рыбаков и Гумелев? а чухонь кстати под киевом не водилась никогда дастаточно взглянуть на карту расселения славянских племен ну кто угодно, да были готы, да гуны пробегали но не чухонские племена... Древослав пишет: Ничего не понял. Поясните вашу мысль. Кароче так, были славяне, расселились они оч широко, пришли римляне, обозвали их венедами, но обозвали тока ту часть славян которую увидели, но название перенеслось на всех, затем когда началось переселение и часть венедов что жили ближе к римлянам соравлась и ушла а другая соеденилас росомонами (о них писал выше)так получились русы... Древослав пишет: У меня есть вопрос по поводу вашей теории о "степных русах". Почему русы не сражаются конными, если они "степняки"? Почему они не носят кожаный доспех, как степняки? Почему они носят кольчуги, что особенно полезно против степняков (стрелков)? Почему они такие прекрасные мореходцы, что несовместимо со степной жизнью? И где упоминания о тех стадах, которые они пасли в степи? все просто они стали оседлыми и это им просто не нужно стало, вот посмотрите на готов, они тоже были когда-то кочевниками при Германарехе...
Древослав: 1488-ой! пишет: у русы как этнос сформировались куда позже поэтому темболее не могли наблюдать... Вот уж нет. Первое упоминание о "славянах" - VI век. О русах - 300 г. до н.э. А то, что некоторые археологические культуры учёными названы славянскими - ни о чём не говорит. С таким же успехом их можно назвать и русскими. 1488-ой! пишет: не надо приплетать германцев к славяно-балтийской общности, летто-литовские языки нам ближе чем германские языки это вам скажет любой лингвист Ближе, в силу наличия у нас чухонцев. Ровно как и в силу наличия среди германцев немцев. Вопрос в том, что служит причиной схожести. А учитывая то, что уничтожение (и частичная ассимиляция, как всегда) Лютичей имеет место быть, значит и влеяние они оказывают. 1488-ой! пишет: да и археологические раскопки подтверждают это... Это какие? Мне было бы очень любопытно почитать о том, что у очередного славянского племени обнаружены чухонские корни. =) 1488-ой! пишет: что германское язычество, что славянское, что литовское уничтожено на корню Это отговорка. Есть факты: такие-то племена почитают такие-то культы. Нюансы в данном случае не важны, ибо пропасть между разными культурами слишком велика. Даже между германцами и кельтами уже есть разница в культах. 1488-ой! пишет: где рассказывается у него о язычестве венедов? Я вам рекомендую ознакмится с материалами сайта: http://bujan.ru/rod/ros.html Может вопросов поубавится. 1488-ой! пишет: "...из-за смешанных браков облик певкинов, венедов и феннов становиться безобразным и они напоминают чертами лица сарматов..." Тацит. И вы считаете это аргументом этнической близости между русами и сарматами? По-моему очевидно, что речь идёт просто о чухонской примеси, которая совершенно чужда для римлян. Благодарю за цитату. 1488-ой! пишет: когда аскоьд и дир(которые не русы ваще ни в каком месте) идут на константинополь, там поляне названы русами... "разметало корабли безбожных русских" - это просто косяк Нестора, который (вероятно) считает Аськольда и Дир русскими. Никакого упоминания о полянах в связи с походом нет. 1488-ой! пишет: А с чего вы взяли что с запада? Археология. 1488-ой! пишет: А с чего взяли что за пару веков до них? Где-то читал. Можете считать это просто моим мнением. Подтвердить я не смогу. 1488-ой! пишет: Хм... ледник в 4 веке нашей эры? Вы ничего не путаете? Нисколько. Для сравнения: река Нева как раз появилась в V веке, благодаря таянию ледника. 1488-ой! пишет: Может мы говорим о разных вещах Не думаю, но источника у меня под рукой нет. Придётся опять приводить археологов: Все построения археологов, касающиеся определения доисторических финно-угорских древностей в западной части лесной зоны европейской России и Восточной Фенноскандии, основаны только на бесспорно установленном лингвистами факте наличия уральских элементов во всех финно-угорских языках этих регионов и вытекающих отсюда теоретико-гипотетических представлениях об уральском происхождении и последующей экспансии финно-угров на запад вплоть до берегов Балтики. http://vottovaara.ru/karelia/etnos/arh.html 1488-ой! пишет: А это откуда вы взяли.... Отовсюду) Просто так оно получается. Вы не согласны? 1488-ой! пишет: ну Одд о в сагах а не Хельги и что это меняет? Всё! Носители языка исторически отказались от Олега как норманна. Кстати, слышал, что скандинавские учёные считают его греком. Опять мимо. =) Ссылки нету. А что за Кембриджский документ? 1488-ой! пишет: от Олега к Волге, от Волги к Волку Олег-Ольг - это норма. Замена звонкой "г" на глухую "к", а так же "х" (Волх) - аналогично. "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему". Олег просто родственник. Скорее всего брат, т.к. традиционно у русов дядьки воспитывают мальчиков. А жена Рюрика, не норвежка ниразу. И вообще, это Умила. 1488-ой! пишет: И почему вы проигнорировали мою логическую цепочку? Это не более чем мнение... Тем более я его оспорил ниже. 1488-ой! пишет: а чухонь кстати под киевом не водилась никогда У северян, радимичей и даже немного у древлян налюдается чухонская составляющая. Но это Алексеева... т.е. пока ещё спорно. Я сам жду, пока мне источник покажут про находку. Т.е. вариантов более чем достаточно. 1488-ой! пишет: Кароче так, были славяне, расселились они оч широко... Венедами их не римляне назвали. О росомонах вы ничего толком не писали... с вами сложно дискутировать, т.к. вы не приводите подтверждения, а строите гипотезы, каждая из которой имеет право на жизнь, но не каждая верна. 1488-ой! пишет: все просто они стали оседлыми и это им просто не нужно стало Это же племя! Им нужно очень много времени, чтобы придти и обустроиться. А потом вдруг "неожиданно" изобрести кольчугу (самая ранняя - как раз северная Германия) и сразу научились строить ладьи... Это невозможно. Даже более чем невозможно! Обратите внимание, что даже спустя столетия, дружина Святослава сражается пешей, а вся конница - наёмная (больше частью из венгров). Единственный раз, когда русские войска выступили конными, бой они проиграли. Где же степные навыки? 1488-ой! пишет: посмотрите на готов, они тоже были когда-то кочевниками при Германарехе... Абсолютно несравнимо. Готы кочевали пешими, либо на лодьях.
Святогор: Древослав пишет: Даже между германцами и кельтами уже есть разница в культах. На сколько я помню,разница довольно разительная.
Древослав: Святогор Не то чтобы... корень там один и просматривается чётко. Но разница есть. Это просто пример того, что даже близкие этнически племена могут иметь собственную культуру.
Святогор: Древослав пишет: Это просто пример того, что даже близкие этнически племена могут иметь собственную культуру. Скажем так,отношение к религии было почти до противоположности.Но мысль понял. Древослав пишет: корень там один и просматривается чётко Примеры приведи,будь добр.
Древослав: Святогор пишет: отношение к религии было почти до противоположности Только из-за отсутствия друидов. Святогор пишет: Примеры приведи,будь добр Смотри таблицу на Буяне. Там всё есть.
1488-ой!: Древослав пишет: Вот уж нет. Первое упоминание о "славянах" - VI век. О русах - 300 г. до н.э. Что то не припомню, что бы в 3 веке упоминали русов, венеды да упоминаются с 1 по 4 век римскими авторами, (они же анты они же склавны)...Ломоносов говорит например, что народ «рос» впервые упомянут ещё в 6 веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами "людей-псов" и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. Кстати такие ученые как Вернадский и Гумилев на основе византийских источников где народ "рос" фигурирует где то с 7 века и по работам Иордана и по археологическим раскопкам помещали первоначальную территорию русов в дельте Кубани а имя берут от народа роксоланов (по Вернадскому) или росамонов (по Гумелеву), хотя основой для народа послужили анты они же предки восточных славян...также по археологическим раскопкам салтово-маяцкая культура отождествляется с частью русского каганата из арабских источников... но после поражения от мадьяров это имя стали носить тока поляне и северяне... Древослав пишет: Это какие? Мне было бы очень любопытно почитать о том, что у очередного славянского племени обнаружены чухонские корни. =) Прочитайте про дьяковскуюкультуру 7-6 век до(!) нашей эры, занимали территорию московской вологодской тверской и ярославской области, их потомки - мерь, чудь и весь, пришли кривичи и вятичи и ассимилировали их и такое было сплошь и рядом финоугры заняли территорию в Северной Евразии от Балтики и Дона до Урала...лни там жили еще за многие тысячилетия до ариев это подтверждают раскопки этих всяких культур просто если интересен вопрос заморочайся почитай, а то мне перепечатывать как то в лом...и те стоянки которым там тысячи лет это были предки финоугорских народов а не арийских... Древослав пишет: Это отговорка. Есть факты: такие-то племена почитают такие-то культы. Нюансы в данном случае не важны, ибо пропасть между разными культурами слишком велика. Даже между германцами и кельтами уже есть разница в культах. Это не отговорка - это обьективность, по каким источникам вы собрались восстанавливать древнююрелигию?По Тациту, Иордану Цезарю(правда в записках о гальской войне что то я не припомню что бы он заморачивался особо религией что кельтов, что германцев...так пару слов...и то вопрос на сколько они обьективны, ведь он мог высказать субьективную точку зрения по данному вопросу как и остальные авторы потому что они не ставили изучение религии первоочередной задачей) Древослав пишет: Я вам рекомендую ознакмится с материалами сайта: И вы считаете что по 3-4 строчкам которые черкнул Цезарь можно что то адекватно сказать... не ну без обид - смешно... Древослав пишет: И вы считаете это аргументом этнической близости между русами и сарматами? По-моему очевидно, что речь идёт просто о чухонской примеси, которая совершенно чужда для римлян. Я не че не хочу сказать, это говорит Тацит, я лишь цитирую, что для него щщи фенов, венедов и певкинов похожи на сармацкие... Древослав пишет: "разметало корабли безбожных русских" - это просто косяк Нестора, который (вероятно) считает Аськольда и Дир русскими. Никакого упоминания о полянах в связи с походом нет. Ну аскольд и дир скандинавы без бэ и Нестор если прочитать его летопись об этом прекрасно знает, и тем не менее говорит что русов.. странно да, хотя это даже для меня был бы слабый аргумент, ведь ПВЛ не очень достоверный источник, если темболее если кроме нее ни чем не пользоваться... да и еще в стратегиконе и вообще во многих памятниках византийской литературы 6-7 веков фигурируют русы, мол они терроризируют приграничные провинции, но вот в чем косячек, какого русы с балтики бы пошли в не самые богатые провинции для грабежа если под боком германцы? Не логично, логично все будет если учесть то что они живут близко... Древослав пишет: Археология. Это какие это археологические данные? Какая культура можно поподробнее...;) Древослав пишет: Нисколько. Для сравнения: река Нева как раз появилась в V веке, благодаря таянию ледника. http://ru.wikipedia.org/wiki/Нева всетаки путаете) Древослав пишет: Придётся опять приводить археологов: Все построения археологов, касающиеся определения доисторических финно-угорских древностей в западной части лесной зоны европейской России и Восточной Фенноскандии, основаны только на бесспорно установленном лингвистами факте наличия уральских элементов во всех финно-угорских языках этих регионов и вытекающих отсюда теоретико-гипотетических представлениях об уральском происхождении и последующей экспансии финно-угров на запад вплоть до берегов Балтики. Самое прикольное вы мне не противоречите ваще никак, да была "экспансия" в каком нибудь 6 тысячилетии (учеые еще до сих пор не датировали на скока мен помниться точно) до нашей эры, когда протоиндоевропейцы еще у ся на родине тусовались... по археологическим находкам это было далеко не на севере европы http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоиндоевропейцы Древослав пишет: А что за Кембриджский документ? Занимательный документик, письмо одного аккуратнее Древ. из хазарии... всплыл в кембридже впервые от туда и название, проверили - не подделка... у меня он в печатном варианте, можете посмареть на просторах интернеда должны найти... Древослав пишет: Отовсюду) Просто так оно получается. Вы не согласны? а можно поконкретнее, отовсюду это абстрактно...) Древослав пишет: сители языка исторически отказались от Олега как норманна. Не хочу ваас огорчать но Одд - это норвержское имя, какраз норвержцем и был Олег! Так что все гуд!) Почему то кроме вас этот факт ни кого не смутил... Древослав пишет: Олег-Ольг - это норма. Замена звонкой "г" на глухую "к", а так же "х" (Волх) - аналогично. "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему". Олег просто родственник. Скорее всего брат, т.к. традиционно у русов дядьки воспитывают мальчиков. А жена Рюрика, не норвежка ниразу. И вообще, это Умила. Уууу как все запущено))) Я не отрицаю что Родственник жены тоже родичь, НО жена у него Ефанда - доч норвержского конунга какого-то, Олег - брат ее который согласился помочь удержать трон Рюрику и его жене... а дальше я просто в шоке с вашей начитанности, Умила - это марь рюрика и дочь новгородского князя Гостомысла, которую он выдал за бодрита, ща имя не вспомню, мудреное оно но если надо могу найти, по Иакимовской летописи! Древослав пишет: У северян, радимичей и даже немного у древлян налюдается чухонская составляющая. Но это Алексеева... т.е. пока ещё спорно. Я сам жду, пока мне источник покажут про находку. Т.е. вариантов более чем достаточно. Опять таки же согласен, но русами были только часть северян и малая часть радимичей зато практически все поляне, да и ореол обитания этих племен широковат не кажется ли вам, если радимичи контактировали с нерусью это не значит что и поляне тоже...;) Древослав пишет: Венедами их не римляне назвали. О росомонах вы ничего толком не писали... с вами сложно дискутировать, т.к. вы не приводите подтверждения, а строите гипотезы, каждая из которой имеет право на жизнь, но не каждая верна. О росомонах можете прочитать у иордана, просто извините я говорю вам не о великих тайнах а об общеизвестных вещах, если непонятно что то спросите а не говорите сразу что ен верно, россомоны о которых я писал выше были сарматским племянем скорее всего, которое было в союзе с готами при Германарихе, по Иордану россомонские князья и убили его...и вообще советую почитать Гумилева, Рыбакова, вернадского ну и еще че нить например авторов там древних и арабские хроники, а то сложно говорить с вами приходиться после ссылки на тго или другого автора перепечатывать из книги доказательства о которых и так интересующиеся давно знают... Древослав пишет: Это же племя! Им нужно очень много времени, чтобы придти и обустроиться. А потом вдруг "неожиданно" изобрести кольчугу (самая ранняя - как раз северная Германия) и сразу научились строить ладьи... Это невозможно. Даже более чем невозможно! Обратите внимание, что даже спустя столетия, дружина Святослава сражается пешей, а вся конница - наёмная (больше частью из венгров). Единственный раз, когда русские войска выступили конными, бой они проиграли. Где же степные навыки? Этого аргумента и ждал, ну царские скифы на сколько мне помниться занимались земледелием точнее начинали им заниматься скорее всего это они переняли от греков, то есть навыки были, мореходство да здесь нужно время но думаю за 200-300 лет вполне можно освоить данное ремесло, а конница, а где ее пасти в степи и лесостепи еще можно но в славяно-русских землях не до коней, даже если взять так, было в россии сословие - казаков, воевали на конях, но 70 лет и практически утеряли навыки эти потому что не использовали их 2 поколения... а кольчуга была известна у сарматов еще не понимаю в чем с ней то проблема...??? Древослав пишет: Абсолютно несравнимо. Готы кочевали пешими, либо на лодьях. хахахаха по северному причерноморью кочевать пешком...жжжесть)))))))))))
Древослав: 1488-ой! пишет: Что то не припомню, что бы в 3 веке упоминали русов тавры 1488-ой! пишет: они же анты они же склавны Я их русами не считаю. Хотя бы из-за чуждой русам культуры. Но это не относится к вопросу. 1488-ой! пишет: он помещается по соседству с народами "людей-псов" и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье Так же там говорится и о том, что Люди Рос из-за крупных конечностей не пользовались лошадьми... Но бегают "аки пардус". И вспомните слова Тацита о быстром передвижении германцев. Вы просто вырываете слова из контекста... 1488-ой! пишет: на основе византийских источников где народ "рос" фигурирует где то с 7 века Вот уж нет. В VII веке, народ Рос уже зовётся "пресловутым", т.е. слухи о нём идут давно. 1488-ой! пишет: по работам Иордана и по археологическим раскопкам помещали первоначальную территорию русов в дельте Кубани У Иордана этого нет. Да и вообще, он сказку написал, чтобы римлянам было не так обидно за поражение. И Скандинавия у него - остров. И готы уплыли на 2 ладьях... Это байка. 1488-ой! пишет: также по археологическим раскопкам салтово-маяцкая культура отождествляется с частью русского каганата из арабских источников... Не мне вам рассказывать, что в "русский каганат" входило множество нерусских племён. 1488-ой! пишет: Прочитайте про дьяковскуюкультуру Ясно. Ну это ни о чём. 1488-ой! пишет: по каким источникам вы собрались восстанавливать древнююрелигию? Это вопрос для отдельного обсуждения. Я готов дискутировать на эту тему, но - отдельно. 1488-ой! пишет: И вы считаете что по 3-4 строчкам которые черкнул Цезарь можно что то адекватно сказать... Если это полностью согласуется с тем, что пишут остальные - да, считаю. 1488-ой! пишет: что для него щщи фенов, венедов и певкинов похожи на сармацкие... Нет уж, это именно вы хотите сказать. Тацит наоборот утверждает, что венеды ближе к германцам. А наличие смеси как раз свидетельствует о том, что германцы (венеды) смешиваются с финноуграми и это нехорошо. 1488-ой! пишет: об этом прекрасно знает, и тем не менее говорит что русов.. Он пишет с чужих слов. А визуально отличить ладью от драккара невозможно. Разница была бы видна, если бы войска высадились. Фактически, про полян ни слова. 1488-ой! пишет: какого русы с балтики бы пошли в не самые богатые провинции для грабежа если под боком германцы? Они и есть германцы, поэтому своих они не трогают. Да, они мочили о скалы чернявых византийских детей. Продавали финноугорских "славян" в рабство и отличались дикой жестокостью... но не к германцам и не к кельтам. 1488-ой! пишет: логично все будет если учесть то что они живут близко... На то есть свидетельства Тацита и Цезаря! Не только о венедах, но и о ругиях. Чего вам ещё нехватает? 1488-ой! пишет: Это какие это археологические данные? Если вы не обратили внимания, то я больше частью ссылаюсь на одно и тоже исследование. =) О движении русов ("славян") с Дуная на восток, итогом чего было появление словен. 1488-ой! пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нева всетаки путаете) О,да) Я скорее поверю академику В.В. Седову (Славяне в раннем средневековье), который спокойно говорит о миграциях, вследствии природных катаклизмов 4-5 в.в., чем Википедии. Да и почему же река-то называется "Новая"? 1488-ой! пишет: по археологическим находкам это было далеко не на севере европы http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоиндоевропейцы Вы сами-то эту статью читали? Теория была выдвинута только в 1956 году весьма "колоритной" личностью. И речь не столько об археологии, сколько о приписке всех "индоевропейцев" конкретной археологической культуре и полном игноре древних поселений в Европе (возможно они были не известны). 1488-ой! пишет: Занимательный документик Я прочитал. Довольно угарно: половина точно враньё, но врят ли насчёт Олега. Но, видимо, вы читали невнимательно: написан этот документ не в Хазарии, а в Константинополе. Нет данных и о том, что этот писака был участником каких-либо событий. А то, что византийцы считают Олега скандинавом (Хельги) - это бесспорно. Другое дело, что они не разбираются в вопросе и опираются на слухи. 1488-ой! пишет: Одд - это норвержское имя Не спорю. Но если бы скандинавы воспринимали бы Олега как Хельги, они бы так его и назвали, если это действительно его имя. А так как они заменили Олега на Одда, значит не ассоциируют и остальное просто уже неважно. 1488-ой! пишет: Почему то кроме вас этот факт ни кого не смутил... Он много кого смутил из тех, кто не является сторонником норманнизма. 1488-ой! пишет: Родственник жены тоже родичь Он не родственник жены. Он родственник Рюрика. "И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй – Синеус, а третий – племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим" ("Сказание о Великих Князьях Владимірских Великой Руси", ХVI в.). А Иоакимовская летопись - это не более чем вспомогательный материал, и основным источником быть не может. 1488-ой! пишет: жена у него Ефанда - доч норвержского конунга какого-то Да? Это какого же)) Извесно только что она "урманская", т.е. нормандская. А Нормандия находится где? Северное побережье Франции. Древняя столица этой земли - город Руан (Rouen). Ничего не напоминает название? Да и имя Ефанда похоже на кельтские "Аманда", "Малфрида". Имя "Ефанда" норвежцам неизвестно, и в своих генеалогических реконструкциях они величают жену Рюрика Эдвиндой. Короче, русская она. 1488-ой! пишет: практически все поляне Лады. Если поляне такие аутентичные русы, то почему Киев всю свою историю под кем-то лежал? Под Аскольдом, под Хазарами... пока не стал лежать под русами Олега? Это совершенно не по-русски. 1488-ой! пишет: я говорю вам не о великих тайнах а об общеизвестных вещах Вы говорите об известных гипотезах, которые принимаются в результате голосования.Если в томах Гумилёва есть пара цитат или ссылок, то рассматривать следует их, а не Гумилёва, который уже безнадёжно устарел. 1488-ой! пишет: сложно говорить с вами приходиться Аналогично... Учитывая то, как именно вы цитируете... 1488-ой! пишет: царские скифы на сколько мне помниться занимались земледелием А они-то тут причём? Или русы произошли от них, по-вашему? 1488-ой! пишет: а конница, а где ее пасти в степи и лесостепи еще можно но в славяно-русских землях не до коней Неправда ваша... Кони у русов всегда были, но на них не делали упора. На них грузы возили и т.п. Дело тут совсем не в том, что у русов не было коней, а в том, что военная стратегия русов была совершенно иная. 1488-ой! пишет: но 70 лет и практически утеряли навыки эти потому что не использовали их 2 поколения... ... используя автомобили. Но это сейчас есть возможность так резко сменить традиции, а в древности было намного иначе. 1488-ой! пишет: кочевать пешком Ни о каком кочевье там и речи не шло. Это военные походы. Да и вообще, к чему эти разговоры о готах? Археологические памятники Германии древнее готских крепостей, т.к. готы рулили во II-III вв н.э., а та же кольчуга в Германии найдена в III веке до н.э. Жаль я сразу по датам не пробил.
Святогор: Древослав пишет: тавры Не тавры.А именно Русы.О них римские хроники пишут.У римлян были наемники-русы во время войн в востоных правинциях.Могу попробовать порыться и найти источник.И да,это был 3 век.
Древослав: Святогор Было бы кстати.
1488-ой!: Древослав пишет: тавры Я спросил где говориться РУСЫ а не тавры или венеды... если найдете скажите я с интересом прочитаю... Древослав пишет: Я их русами не считаю. Хотя бы из-за чуждой русам культуры. Но это не относится к вопросу. Ну считать или не считать между ними знак ровно стоит, это одно племя посути а вот АНТЫ - это и есть ОДНИ ИЗ предков русов, с чего я это взял? Да потому что Русы возникли в следствии смешения антов и росомонов (или роксоланов) одни из предков росомонов являются царские скифы вообще это ираноязычный народ... Вообще анты очень интересный народ, его отделяли от славян еше и Прокопий Кесарийский и Маврикий, поэтому и считаю именно их а не онемеченых славян - венедов предками русов... Прокопий кесарийский: "эти племена, славяне и анты не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье считается общим делом...они считают что только один только бог творец молний является владыкой над всеми(забавно да, спецально дал эту цитату, зная что она расходится с вашей доктриной), ему приносят вжертву быков..." Маврикий:"Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе" Еще одно Митрополий Фотий пишет о русах:"Это скифский народ, далеко от нас живущий варварский, кочевой, гордый оружием..." И в довесок почему венеды славяне а не русы, Ион Боббийский (7 век) "Житие св.Колумбиана":"И решил он отправиться к венедам которые именуются еще славянами" Древослав пишет: Так же там говорится и о том, что Люди Рос из-за крупных конечностей не пользовались лошадьми... Но бегают "аки пардус". И вспомните слова Тацита о быстром передвижении германцев. Вот еще одна причина почему они слезли с коней - акселерация, их предки были более низкорослыми... Древослав пишет: Вот уж нет. В VII веке, народ Рос уже зовётся "пресловутым", т.е. слухи о нём идут давно. Дайте мне хоть один документ где народ рос упоминается до 6 века;) Жду! Древослав пишет: У Иордана этого нет. Да и вообще, он сказку написал, чтобы римлянам было не так обидно за поражение. И Скандинавия у него - остров. И готы уплыли на 2 ладьях... Это байка. Еще как есть он рассказывает о росомонах, предках русов. А сказки, ну попробуйте его опровергнуть, ладно ПВЛ согласен в ней косяков море но Иордана не трогай) Древослав пишет: Не мне вам рассказывать, что в "русский каганат" входило множество нерусских племён. Судьба русского каганата прискорбна, не русских племен в нем долгое время небыло, потому что он сразу попал под удар хазарии, сопротивляться которой он на данном этапе ен мог, часть русов была уничтожена,часть ушла(как бодриты и лютичи) и ассимилировалась с немчурой, а часть остались русами, ждя подходящего момента и копя силя для того что бы освободиться от гнета(как поляне) Древослав пишет: Ясно. Ну это ни о чём. Прочитали бы поняли что очем, эта культура старше всех АРИЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ на территории европы, люди этой культуры дали начало финоуграм, следовательно и стоянки(а не как вы их гордо зовете поселения) принадлижали именно финоуграм... да иногда находят и европеоидов на местах стоянок но под владимиром мне помниться ваще нашли захоронение 3 тысячилетия до.н.э. там ваще негроид оказался... как попал неизвестно да и на юге европы их много, так что это ни о чем ровным счетом не говорит... Древослав пишет: Это вопрос для отдельного обсуждения. Я готов дискутировать на эту тему, но - отдельно. Давайте просто это единственное что сдерживает стать язычником! Древослав пишет: Если это полностью согласуется с тем, что пишут остальные - да, считаю. В том то и дело что не согласуется, хотя нет не так , тут согласоваться нечем, е помню что бы писал кто нить другой о германцах то же , но речь не о них а о русах щас) Древослав пишет: Нет уж, это именно вы хотите сказать. Тацит наоборот утверждает, что венеды ближе к германцам. А наличие смеси как раз свидетельствует о том, что германцы (венеды) смешиваются с финноуграми и это нехорошо. по образу жизни да по расовому типу нет он так и пишет цитировал его выше... и причем тут смешивание он и про фенов пишет мол на сарматов похожи, кстати тогда по вашему русы должны быть не нордами а остбалтами?;)))) Древослав пишет: Они и есть германцы, поэтому своих они не трогают. Да, они мочили о скалы чернявых византийских детей. Продавали финноугорских "славян" в рабство и отличались дикой жестокостью... но не к германцам и не к кельтам. Без обид - смешно...значит то что лютичи громили немецкие города(читайте немецкие хроники), то что ходили с норманамина Париж эт ничего? Да и нападения русов на византийские земли были и в 7 веке когда в германии полным ходом шла христианизация, следовательно германцы были не брацким а воинственным народом на ту пору и они их не трогали? Бред... Древослав пишет: Если вы не обратили внимания, то я больше частью ссылаюсь на одно и тоже исследование. =) О движении русов ("славян") с Дуная на восток, итогом чего было появление словен. А разве я иду в разрез где-то с этим "исследованием" правда это не исследование а статейка, прочитайте как выглядят настоящие исследования, хотя бы у Гумелева, с фотографиями с места раскопок, с картинками реконструкций зданий...но не суть, да было дижение на восток, НО в 8 веке и позже! Не даром отмечают схожесть культуры в новгороде и на Рюгене... Древослав пишет: О,да) Я скорее поверю академику В.В. Седову (Славяне в раннем средневековье), который спокойно говорит о миграциях, вследствии природных катаклизмов 4-5 в.в., чем Википедии. Да и почему же река-то называется "Новая"? А я верю учебнику географии за 9 класс который аполитичен так же как и учебник химии и алгебры и мне нет причин в них сомневаться, а академик Седов, никогда о нем не слышал, это великий гелолг ? Или кто он ваще? И где доказательства существования ледника?)))) Древослав пишет: Вы сами-то эту статью читали? Теория была выдвинута только в 1956 году весьма "колоритной" личностью. И речь не столько об археологии, сколько о приписке всех "индоевропейцев" конкретной археологической культуре и полном игноре древних поселений в Европе (возможно они были не известны). Да и имя и год меня не смущают, жду от вас опровержения этой теории ведь вы же с ней знакомы... и не надо про стоянки говорить о них я написал выше...если других аргументов нет придерживаемся этой теории как самой правдоподобной...;) Древослав пишет: Я прочитал. Довольно угарно: половина точно враньё, но врят ли насчёт Олега. Но, видимо, вы читали невнимательно: написан этот документ не в Хазарии, а в Константинополе. Нет данных и о том, что этот писака был участником каких-либо событий. А то, что византийцы считают Олега скандинавом (Хельги) - это бесспорно. Другое дело, что они не разбираются в вопросе и опираются на слухи. Да говорю ж забавный, ну да я немного ошибся, давно его не перечитывал тока маленькими кусками когда вам писал, но не суть, а по каким слухам? Посто как бы в НАУЧНОМ сообществе против него никто ничего не имеет, напротив как до него могли дойти слухи если с русами тогда византия не сотрудничала, он услышал имя и записал, кстати в оригенале касячно написано его имя что указывает на то что он слышал само имя и не особо шпрехая на варварском язвыке написал как услышал... Древослав пишет: Не спорю. Но если бы скандинавы воспринимали бы Олега как Хельги, они бы так его и назвали, если это действительно его имя. А так как они заменили Олега на Одда, значит не ассоциируют и остальное просто уже неважно. А что Оддами в норвегии звали людей с Гордарики? Или инородцев? неприпомню просто в сагах норвержского происхождения Олег = Одд, в датского Олег = Хельгу вот и все))) Древослав пишет: Он много кого смутил из тех, кто не является сторонником норманнизма. Гумелев, Вернадский, Рыбаков - не норманисты а центристы назовем их так))) Древослав пишет: Он не родственник жены. Он родственник Рюрика. "И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй – Синеус, а третий – племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим" ("Сказание о Великих Князьях Владимірских Великой Руси", ХVI в.). А Иоакимовская летопись - это не более чем вспомогательный материал, и основным источником быть не может. Везде говориться что брат жены и откуда вы взяли что Олег ТЕПЕРЬ уже племянник( хотя племянник - это и сын брата, и не обязательно родного, но и жены в том числе, ладно принимаю))) мне не известно))) И вы действительно верите в Синеуса и Трувора?)))) Древослав пишет: Да? Это какого же)) Извесно только что она "урманская", т.е. нормандская. А Нормандия находится где? Северное побережье Франции. Древняя столица этой земли - город Руан (Rouen). Ничего не напоминает название? Да и имя Ефанда похоже на кельтские "Аманда", "Малфрида". Имя "Ефанда" норвежцам неизвестно, и в своих генеалогических реконструкциях они величают жену Рюрика Эдвиндой. Короче, русская она. Опять без обид ничего личного, но я угарал над этим Ефанда - русская, вще жесть, не помню такого имяни РУССКОГО или СЛАВЯНСКОГО, да и та же иакимовская леттопись(которая вам так сильно мешает) говорит вам что она норвержка... кароч вы извиваетесь здесь как уж на раскаленной сковородке, и что-то на ходу придумываете ну ничего ща вас добью голыми фактами))) По порядку - урмаская земля - это не нормандия (появившаяся в 10 веке на скок я помню, тогда когда ее подарили норману Ролону, до этого там скандинавы ваще никогда не жили)))) а земли современной норвегии и части карелии... это раз, два, уже про реконструкции заговорили с участием Ефанды а не Умилы, радует)))) Но можно узнать что Эдвинда - это русское имя и ваще из чего вывод что она русская?)))) Древослав пишет: Лады. Если поляне такие аутентичные русы, то почему Киев всю свою историю под кем-то лежал? Под Аскольдом, под Хазарами... пока не стал лежать под русами Олега? Это совершенно не по-русски. Ну не всю историю, они хотя бы позорно не мигрировали как лютичи и бодричи)))) Но не суть просто нелегкие у них 2 столетия выдались)))) А до этого они ух как всех раком ставили)))) Древослав пишет: Вы говорите об известных гипотезах, которые принимаются в результате голосования.Если в томах Гумилёва есть пара цитат или ссылок, то рассматривать следует их, а не Гумилёва, который уже безнадёжно устарел. Хахахах а вчем проявлется его устарелость, вроде с 93 года ничего кардинально нового не найдено что могло бы перевернуть все, а вот теорией этногенеза будут пользоваться еще столетия в научных исследованиях))) Древослав пишет: А они-то тут причём? Или русы произошли от них, по-вашему? Одни из предков русов! Но основа русов - это всетаки анты) Древослав пишет: Неправда ваша... Кони у русов всегда были, но на них не делали упора. На них грузы возили и т.п. Дело тут совсем не в том, что у русов не было коней, а в том, что военная стратегия русов была совершенно иная. Были но тока у знати не отрицаю, и ваще военное искусство складывается из мест обитания, жили в лесу, естественно им сармацкие навыки ведения войны не нужны когда вперед идет тяжелая ковалерия в тяжелой броне и с длинными копьями... Древослав пишет: ... используя автомобили. Но это сейчас есть возможность так резко сменить традиции, а в древности было намного иначе. не суть просто показательно, казачество еще до войны было почти уничтожено, лошадей в колхозы, оружие коммисарам, и не на чем обучать молодое покаление... Древослав пишет: Ни о каком кочевье там и речи не шло. Это военные походы. Да и вообще, к чему эти разговоры о готах? Археологические памятники Германии древнее готских крепостей, т.к. готы рулили во II-III вв н.э., а та же кольчуга в Германии найдена в III веке до н.э. Жаль я сразу по датам не пробил. И что? У сарматов были распространены кольчуги, например и что дальше, а то что готы кочевали - это факт... и были они в причерноморье в степях они что по вашему там пешими гоняли?)))) Святогор пишет: Не тавры.А именно Русы.О них римские хроники пишут.У римлян были наемники-русы во время войн в востоных правинциях.Могу попробовать порыться и найти источник.И да,это был 3 век. Давайте источник с удовольствием прочту)))
Древослав: 1488-ой! пишет: Я спросил где говориться РУСЫ Конкретно там говорится "народ Рос", но поиск ссылки потребует времени. Впрочем, примеров достаточно и без этого: есть тавры, есть ругии... Кстати. Первое упоминание в истории о ругах, по-видимому, принадлежит Тациту. Он упомянул это племя в своем сочинении "Германия" в 98 году нашей эры и поместил его как раз в том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно - в западном углу южного побережья Прибалтики. По более поздним источникам (например, житие Оттона Бамбергского) выясняется что руги - это русы. Корень "руг" прекрасно переводится на русский язык и до сих пор присутствует в слове "ругать", т.е. грозить. Вы же говорите об антах, которых не называют русами (!). Это не более чем домысел, против исторического наименования ругов. Упоминание о том, что анты живут в народоправстве - это ещё один аргумент против, т.к. титульное племя русов живёт по-варяжски. Или вы считаете, что в VI веке племя может жить в одном месте (Причерноморье), а в VII неожиданно вдруг обучиться мореходству, сменить традиции со славянских на варяжские и переселиться на Балтику, где уже живут воинственные германцы, да ещё и успев засветиться для историков? Кроме того, пытаясь поддеть меня пэруном у антов (без сомнения, речь идёт о нём) вы сами же указали на коренное различие между антами и русами: у русов Рюрена нет никакого пэруна. У них совершенно другие СВОИ культы (к тому же, распространённые в окрестностях, т.е. не локальные), потому что это другой народ. На материковой части западнорусских земель было земледелие и, следовательно, были и славяне. Но те славяне - из русов, что бесспорно. Т.е. славяне славянам рознь. Тут вдваться ни к чему - уйдём от темы. А византийцы (Фотий) небезосновательно считают русов - скифским народом, и это говорит о родстве русов со скифами. Но не о происхождении поморских русов от скифов. Слово "скиф", кстати, тоже прекрано переводится с русского как "скиталец", а их символ - грифон, издавна на Руси называется Нагай-птица, т.е. птица кочевников. 1488-ой! пишет: Вот еще одна причина почему они слезли с коней - акселерация, их предки были более низкорослыми... А вот это действительно смешно: уж на сковородке. Как можно с вами дискутировать, если у вас домысел на домысле? Мутацией можно объяснить даже физическое превращение кого угодно в кого угодно! И главное, ни логика, ни аргументация не нужны. 1488-ой! пишет: А сказки, ну попробуйте его опровергнуть Да легко: скандинавия - не остров. И если готы плывут на 3 ладьях (с учётом союзников), то они физически не могут создать крупный народ за пару веков. Вывод: байка. 1488-ой! пишет: Судьба русского каганата прискорбна http://ru.wikipedia.org Русский Каганат Вы это о чём? 1488-ой! пишет: эта культура старше всех АРИЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ на территории европы У вас есть примеры дьяковской культуры в северной Европе? 1488-ой! пишет: это единственное что сдерживает стать язычником! Ну так создавайте) Там, по крайней мере, хоть кто-то третий сможет высказаться без особого риска) 1488-ой! пишет: В том то и дело что не согласуется В чём именно вы не доверяете Цезарю? 1488-ой! пишет: причем тут смешивание он и про фенов пишет мол на сарматов похожи Как при чём? Лаппоидная составляющая. То, что понимается под чухонцем (финноугром) - это не чистый лаппоид. Поэтому фенны, которые (в этническом плане) движутся в сторону германцев и венеды (германцы), которые движутся в сторону феннов фигурируют у Тацита в одной фразе. Тацит не утверждает, что венеды похожи на сарматов сами по себе, а указывают конкретную причину - смешение. 1488-ой! пишет: германцы были не брацким а воинственным народом на ту пору и они их не трогали? Бред... Лютичи мочили всех подряд, оттого так и зовутся. Тем не менее, приведите хоть одну читату, где к германцам или кельтам русы применяютс такую же беспредельную свирепую жестокость, как к славянам или византийцам. 1488-ой! пишет: да было дижение на восток, НО в 8 веке и позже! Не даром отмечают схожесть культуры в новгороде и на Рюгене... И что? Вам этого мало? Это ж как раз о том, что словЕне - родственники варягов-руси. 1488-ой! пишет: а академик Седов, никогда о нем не слышал Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН по сей день. Взгляните на улицу: миниледник (климатический катаклизм) может появиться уже при нашей жизни. Поэтому у меня нет никаких оснований не доверять Седову. 1488-ой! пишет: до него могли дойти слухи если с русами тогда византия не сотрудничала, он услышал имя и записал, кстати в оригенале касячно написано его имя что указывает на то что он слышал само имя и не особо шпрехая на варварском язвыке написал как услышал... Дело не в сотрудничестве. Народ Рос - пресловутый, т.е. слухов хватает. Обсуждать тут нечего: действительно, просто угарный "документ". 1488-ой! пишет: А что Оддами в норвегии звали людей с Гордарики? Нет. Конкретно Олега. И назвать они его могли так, как им казалось правильным.. хоть Ктулху. Но это не значит, что Олега действительно так звали. 1488-ой! пишет: Везде говориться что брат жены Вовсе не "везде". Воскресенская и некоторые другие летописи - племянником Рюрика, Иоакимовская - шурином Рюрика. Предлагаю остановится на том, что он про родственник. С моей позиции всё равно: и те и те - русские. 1488-ой! пишет: И вы действительно верите в Синеуса и Трувора?)))) Это не вопрос веры. Мнение Рыбакова - не более чем мнение. Его и без меня раскатали. 1488-ой! пишет: не помню такого имяни РУССКОГО или СЛАВЯНСКОГО Скорее всего, оно - кельтское. Что не удивительно для западных русов. 1488-ой! пишет: говорит вам что она норвержка... Да вовсе нет. Есть ещё мнение, что урманка - это мурманка, мне кажется более логичным про нормандку. Про норвежку - притянуто за уши. Есть версия (не знаю, на чём основана), что она из новгородской знати. 1488-ой! пишет: урмаская земля - это не нормандия (появившаяся в 10 веке на скок я помню, тогда когда ее подарили норману Ролону Иоакимоская летопись появилась ещё позже. Про логично. 1488-ой! пишет: до этого там скандинавы ваще никогда не жили Вот-вот. Это кельтские земли, но название города "Руян" говорит о пребывании там локально и русов. 1488-ой! пишет: с участием Ефанды а не Умилы, радует Есть мнение. что Умилой звали первую жену Рюрика, которая умерла, после чего он и взял Ефанду. 1488-ой! пишет: Но можно узнать что Эдвинда - это русское имя Эдвинда - это шведское. А Ефанда - кельтское. Я ж писал уже. 1488-ой! пишет: А до этого они ух как всех раком ставили Это кого и когда они ставили? =) 1488-ой! пишет: военное искусство складывается из мест обитания Оно складывается ни разу не из мест обитания, а из традиций и конкретных врагов. 1488-ой! пишет: естественно им сармацкие навыки ведения войны не нужны О, да.. И поэтому приходится нанемать конницу из угров? =) 1488-ой! пишет: не на чем обучать молодое покаление... Если у русов кони были (для передвижений), то обучать выездке - не проблема. 1488-ой! пишет: И что? А то, чо готы ни при чём.1488-ой! пишет: У сарматов были распространены кольчуги И у кельтов... Но уже похже, чем они появились в германии. А традиционный доспех степняка - кожаный.. даже щит.
полная версия страницы