Форум » Вопросы » Дело о "норманнской теории" » Ответить
Дело о "норманнской теории"
Зверобой: Итак, о норманнской теории. Начну, пожалуй, с нескольких более общих посылок. Собственно, что мы знаем о природе государства вообще? Осмелюсь утверждать, что государство всегда возникает только в том случае, когда в обществе назревает необходимость в урегулировании отношений, связанных с основным ресурсом существования этого общества. Например, необходимость привлечения огромных масс людей к строительству ирригационных сооружений привело к появлению государств Египта и Месопатамии, так как вода была основным ресурсом существования этих этносов. В Европе государства возникали либо как военный инструмент, обеспечивающий приток рабов (основной ресурс существования греческих полисов и Рима), либо как система институтов, основанных на определенных поземельных отношениях, и существующих для урегулирования этих поземельных отношений (феодальное общество). Изучите внимательно "варварские правды", и вам станет ясно, что варварские королевства Европы возникали именно как институты упорядочивающие вопросы собственности на землю на вновь завоеванных территориях. Проще говоря, в условиях относительно высокой плотности населения в Западной, а особенно в Северной Европе государство возникало из объективной потребности этноса захватить кусок земли, закрепиться на нем, по возможности расширять и благоустраивать его, и создать внутренние правила владения, пользования и распоряжения этой землей, т. е. законы. Видимо отсюда и происходит современное европейское законопослушание, т. к. закон для европейца не что-то искусственно нафантазированное "наверху", а осознанная необходимость, обеспечивающая существование. Теперь давайте посмотрим, существовали ли подобные предпосылки для возникновения государства на славянско-финнских землях Восточной Европы в VIII-IX веках? И вот тут меня начинают терзать смутные сомнения. Славяне пришли на эти земли в ходе их массового переселения с берегов Дуная в VII-VIII веках (ничто иное пока в науке никем не доказано и бесспорно не обосновано, поэтому рассматриваю именно эту хронологию). Пришли они не на пустое место, а на земли, занятые уже финно-угорскими племенами в лесной полосе, и тюркскими (например, савирами и берендеями) - в лесо-степной и степной. Очень важно отметить, что славянская колонизация Восточной Европы носила, видимо, исключительно мирный характер. По крайней мере, ни историческое предание, ни данные археологии не указывают на какие-то значительные конфликты славян с финнами или оседлыми и полукочевыми тюрками. Для сравнения: аварское иго VII века славяне помнили еще и в XI-м. Сколько было пришлых славян? Точного ответа на этот вопрос мы не сможем дать никогда, но нам важнее знать даже не это, а то как именно расселялись славяне. Общеизвестно, что скандинавы называли Восточную Европу Гардарикой - страной, или землей городов. Материалы археологических исследований однозначно показывают: финнские поселения здесь возникали еще в 1 тысячелетии до н. э., но вот города в привычном нам понимании (укрепленные поселения) появляются только в ходе славянской колонизации. Что же это означает? Все очень просто. Плотность финнского населения до прихода славян была, видимо, настолько незначительной, что ни о каких конфликтах, а тем более войнах с целью передела земледельческих или охотничьих угодий между финнскими племенами не могло быть и речи. Но тогда зачем славяне начали огораживать свои поселения частоколами и дозорными башнями? Во-первых, потому что на первых порах не доверяли местным, а во-вторых, и это логически следует из первого, - опасались местных и не были уверены в своих силах. Но ведь это означает, что пришлых славян было еще меньше, чем финнов. Вот и селились они компактно, основательно, выбирая самые удобные в военном отношении места, возводя крепости-города, а уж потом понемногу обживая округу. Но до конфликта с финнами так и не дошло. Более того, финны, которых было больше числом, стали понемногу перенимать высокую культуру, а вместе с ней и язык немногочисленных пришельцев. Произошло то, что в науке называется этнокультурной ассимиляцией, только не меньшинство было ассимилировано большинством, а наоборот, т. к. на стороне меньшинства, как уже было сказано, была более высокая материальная культура (до прихода славян финны основательно подзастряли где-то на границе каменного века и века металлов). Кстати, привет всяким фашиствующим "белокурым бестиям": да будет вам известно, что славянская (а возможно и германская) белокурость и голубоглазость - это отнюдь не этнический признак "истинного" арийца, а результат изрядной доли финнской крови в наших жилах. А если охота на истинного арийца поглядеть - поезжайте в Афган, в историческую область Ариана (это где Кабул-град стоит) и на местных пуштунов поглазейте, найдете хоть одного рыжего и голубоглазого - меня позовите, сфотографироваться. :)) Но это я отвлекся. Сделаем первый вывод: прибавив к редко встречающимся среди лесов и болот Восточной Европы финнам еще более редких и компактно проживающих славян мы никак не получаем в сумме объективной предпосылки для возникновения государства. Перевожу на человеческий: плотность населения в Восточной Европе и после прихода славян оставалась настолько незначительной, что о каком-то специальном регулировании поземельных отношений вряд ли может идти речь. Т. е. государства у славян не было, и в обозримом будущем не предполагалось, т. к. не было в нем естественной потребности. При столь низкой плотности населения всем хватало всего - земли, леса, пушнины и т. д. Вот откуда и пошел устоявшийся в веках экстенсивный способ производства: истощился участок земли, да и хрен с ним - рядом еще лес вырубим и распашем! И не нужен никакой посредник в лице государства, которое как в Западной Европе призвано было блюсти: вот от этого кола до того - Франция, а дальше, уж извините, Германия начинается, вот под этим дубом Джон своих свиней имеет законное право пасти, а под соседним - только Гарри! Восточные славяне не потому не создавали единого государства до Рюриковичей, что были тупыми, отсталыми и убогими, а потому, что оно им никуда не упиралось! Жили без великого князя 200 лет и еще долго жили бы, кабы не оказия. Уже слышу вопрос: а разве не было у каждого славянского племени своего князя, старейшин, волхвов, и разве их существование не является доказательством того, что славяне к приходу варягов находились на стадии глубокого разложения первобытнообщинного строя и перехода к государству? Отвечаю: не является! Потому что тогда у коренных жителей современной Папуа-Новой Гвинеи тоже все разлагается и переходит, правда длится это уже несколько тысячелетий. В каждом, даже самом примитивном племени обязательно есть Самый Сильный Мужик (Вождь), Самый Хитрый Мужик (Старейшина) и Самый Обкуренный Мужик (Шаман). Но наличие сих славных мужей в отдельно взятом Ежополе еще не означает бурного рождения суверенной Ежопольской государственности. Потому как государство существует только при наличии у него определенных политических целей на вверенной ему территории. В Западной Европе такой целью и в раннем, и в классическом Средневековье был прирост той самой территории за счет планомерного истребления несогласных с этим соседей. Т. е. государство существовало, чтобы расширяться, чтобы обеспечивать растущему населению жизненное пространство. В Скандинавии в конце VIII века это самое пространство иссякло, и она выплеснула из себя шайки викингов. Через семь веков это произошло с Испанией и Португалией, а затем с Францией, с Англией и с Голландией. Так вот теперь я задам вопрос: как звали князя славян, поставившего перед собой цель объединить разрозненные племена в единое целое, как бы оно не называлось? А никак не звали! Потому что ни одно из восточнославянских племен к приходу Рюрика перед собой таких амбициозных целей не ставило. По крайней мере ни нам, ни соседним со славянами народам о таких амбициях ничего не известно. Пахали себе землю, белку да соболя били, да в лес по грибы ходили... Ну, и в догонку еще напомню: до Рюрика какие-то славяне платили дань каким-то варягам, а более другие славяне - каким-то хазарам. Причем хазарам платили более терпеливо, чем варягам, против которых восстали в 859 году. А хазарам продолжали платить до 965 года (вятичи по крайней мере), пока сердобольный Святослав-Свентислейф не "освободил" их от этой напасти. В свете последнего замечания версия о ПРИЗВАНИИ варягов не выдерживает никакой разумной критики. Лично я в общем-то согласен с теми авторами, которые отождествляют "нашего" летописного Рюрика с Рорегом Фрисландским - знаменитым викингом середины IX века, прославившимся весьма суетливой жизнью: воевал то с франками против данов, то с данами против франков, то против всех сразу, и исчез из европейских хроник внезапно и в тот самый момент, когда на берегах Ладоги и Ильменя замаячила фигура Рюрика. Если сейчас начать разбор таких вопросов как "Кто такой Рюрик?" и "Кто такие варяги?", то потонем в фактах и аргументах и больше не всплывем. Но ясно одно - приход Рюрика вряд ли был столь тихим и мирным, как о том сообщает летопись. Не так давно примерно в километре от центра современного Новгорода археологи раскопали пепелище славянского поселения, до середины IX века стоявшего на холмистом возвышении. Вспомним, что Новгород в скандинавских источниках называли Хольмгардом. В этом названии явно прочитывается "Холмград" или "Холмоград", а может и "Холмогоры". Вот и объяснение почему Новгород - "новый", да потому что старый город сгорел, и что-то подсказывает мне, что города просто так не выгорают до такой степени, чтоб больше не возродиться на старом месте. И спалить его больше было некому, кроме Рюрика, обосновавшегося в то самое время в Альгейдеборге-Ладоге. Кстати, и летопись Нестора называет Рюрика основателем Новгорода. Вернемся поближе к норманнской теории. Давайте, положа руку на сердце, вспомним: а что собственно нам известно о существовании государства Русь в первые три-четыре десятилетия после прихода Рюрика? А ничего неизвестно! Т. е. мы знаем, конечно, о каких-то темных разборках между Рюриком и Аскольдом и Диром, знаем как "решил" эту тему Олег, знаем о походах Олега на Царьград-Константинополь... Но где во всем этом вы видите свидетельства того, что в Восточной Европе формируется некая новая государственность, тем более с участием славян? То, что две шайки викингов уселись в ключевых точках водного пути "из варяг в греки", чтоб обдирать проплывающих по Днепру и Волхову купцов, еще не свидетельствует о том, что эти бандитские "хазы" стали "двумя центрами русской государственности". А где тогда все необходимые атрибуты государства? Где закон? Ну-ка, вспоминайте: в каком веке оформлена "Русская Правда"? Олег, подмяв под себя более значительные территории, подошел к их использованию в своих целях более прагматично: захваченные земли славян и финнов он использовал как долговременный плацдарм для тщательной подготовки войны с Византией. Но это опять ничего не говорит нам о том, что он создавал некий аппарат управления, четко привязанный к управляемой территории. Нет у нас таких свидетельств. История Хельга-Олега есть, а истории государства Русь все еще нет! Как нет ее и при Игоре, даже скорее наоборот: не выдержав непосильных поборов, восстали древляне и всерьез можно подозревать, что не только они. Оплакав сильно фрагментированного Игоря и "по-святому" отомстив его убийцам (городом больше, городом меньше), вдова его Ольга ВПЕРВЫЕ с момента "призвания" Рюрика производит в славянских землях ГОСУДАРСТВЕННО-ПРАВОВОЕ УСТАНОВЛЕНИЕ, учредив "уроки" и "погосты", т. е. установив фиксированный размер взимаемого властью налога и разделив территорию на административно-фискальные единицы. С днем рождения, Россия! Только ответьте мне на вопрос: в чем вы видите роль славянского населения в такой схеме возникновения нашего государства? В том, что это население время от времени привязывало кнезей-иноплеменников к верхушкам загнутых берез? Или в том, что какие-то горячие финнские и славянские парни принимали участие в походах Аскольда, Олега и Игоря на Константинополь? Тогда напомню, что славянские воины сражались под стенами Второго Рима еще в составе аварского войска, причем, в первых рядах, и не только мужчины, но и женщины. Так давайте отпразднуем новую точку отсчета восточно-славянской государственности! Норманнская теория, предложенная профессорами-немцами, конечно подленькая по своей сути: блягородние нордические зольдатен делать немножечко пиф-паф славише швайне для его же бляга и нормальный арбайт под мюдрым рукховодством кёниге Рюрих! Забитые мы были, темные, в Европы всякие не ездили, жизни тамошней, приятно устроенной, не знали! Вот и дождались, пока князь-батюшка сам к нам пожаловал. Стоит ли обвинять байеров, миллеров и шлёцеров в создании норманнской теории, если ее с успехом изложил уже сам Нестор? Я сделал попытку представить другую версию норманнской теории. В которой наши предки - не умственно отсталые аборигены, не способные к самостоятельному государственному развитию, а жертвы исторических обстоятельств и иноплеменной агрессии и оккупации. Саморазвивающаяся государственность восточных славян не состоялась не потому, что они до нее не доросли, а потому, что сама восточнославянская (или славяно-финнская) цивилизация на мой взгляд развивалась в VII-IX веках по особому, неведомому и невозможному в Западной Европе БЕЗГОСУДАРСТВЕННОМУ пути. Путь этот был продиктован ИЗБЫТОЧНЫМИ ресурсами, обеспечивающими существование ВСЕГО населения во ВСЕМ необходимом объеме. Самое время теперь задуматься: а может быть в том, как именно возникло наше государство и есть причина многовековой, крепкой, неистовой до крови НЕЛЮБВИ НАРОДА К ЛЮБОЙ ВЛАСТИ? Игорь Бунич написал работу "Пятисотлетняя война в России", выводя истоки конфликта Народа и Власти из времен Ивана Грозного. Я же осмелился предположить, что истоки эти - где-то среди дымных пожарищ Холмграда и Искоростеня... С уважением, Боян-Зверобой.
Ответов - 8
Древослав: Приятно будет пообщаться с начитаным человеком. Многое из того, чем вы хотите удивить народ, не удивит наших форумчан. Но на мой взгляд, вы делаете неверные выводы используя примерно те же аргументы, что и мы. По большому счету, мне нечего возразить на реальные исторические факты, но есть множество возражений по поводу ваших трактовок этих фактов. По поводу варварских "правд": то, что они не обнаружены материально, вовсе не значит, что их не было. Есть такое русское понятие "неписаный закон" - это тот закон, по которому живет общество в отсутствии централизованной власти (на что вы и указываете). Это не свод правил, а нормы морали и поведения, которые продиктованы Традицией и Культурой русских людей. В данном случае, соблюдение этих законов контроллируется самим народом. В Европе это контроллировалось еще и друидами, которые вообще ничего не записывали принципиально. По поводу "мирного" переселения "славян". У этих народов на лбу не написано, что это славяне. Можно так же сказать, что это русские - от русов. К чему я и склоняюсь. И никакого мира не было: кто ж тогда выгнал будующих зырян? Кто уничтожил чухонские поселения на Оке? Да и в любом случае, эта земля до нагло заселившихся на ней чухонцев была скифской, которые являются родней русов, но не чухонцев. Так что, у нас было полное право заселить эти земли. Наличие укрепленных военизированных лагерей типично для русов, т.к. у них не было крестьян, но воины русские славились на весь мир. Чухонцы же, что тогда, что сейчас, живут маленькими поселениями в такой глуши, что их там особо не достанешь, а с другой стороны, они для нас как "неуловимый Джо". Чего с ними воевать? С КЕМ у них воевать? Так что, по поводу "занятых" земель - вы сильно преувеличиваете. И неужели вы думаете, что застрявшие в каменном веке чухонцы могут отстоять контроллируемые (условно говоря)земли? Отнюдь. То, что чухонцы начали перенемать русскую культуру - это и есть образование славянства, которое всюду сопутствует русским. Об этом вы можете почитать у известного расолога Авдеева. Есть так же, конкретные исследования по вятичам, из которых следует, что они этнически монголоидного происхождения. Что до белобрысости - согласен полностью, а вот голубоглазость - это уже типично русская черта, т.к. чухонцы белоглазые, а у русских кареглазость - примесь. Не валите все в одну кучу. Русские волосы - русые. Если вы - блондин, помешаный с финами, то не стоит распространять свои личные категории на русский народ, один из самых гомогенных народов на планете. С вашим первым выводом я, опять же, не согласен. То, что русские заняли эти земли вовсе не значит, что они порвали все контакты с родней на западе (а там есть государственность и даже король на Буяне). И призвание варягов (русов) - типичный тому пример. Народ жил народовластием и в ус не дул. Может они и пытались получить какую-то независимость, переселившись на восток, как знать... Объединение этнически разнородных и абсолютно самодостаточных славянских племен может быть только под чьим-то сапогом, исторически им стал в итоге русских сапог, т.к. все конкуренты (скандинавы, чухонцы, хазары) были устранены. Объединение же русских имело смысл и произошло легко и быстро. Славяне же, сопротивлялись: особенно вятичи и древляне, которые и были лишь данниками Руси, но не Русью. Кто такие варяги выяснять незачем: все известно. Это русы, приплывшие по зову своих родственников из-за моря, с Буяна. Данных предостаточно и странно, что вы их не заметили. То, что Рюрик спалил Новгород - город своей родни, недоказано. Возможно и то, что он хотел защить его от врагов, либо опаздал с помощью. А может город и сам сгорел. Как раз в это время, кстати, начали поднимать голову балтские чухонцы (которых тоже некоторые называют варягами) точа зубы в сторону Куябии, где в последствии и сел Аскольд. Они вполне могли атаковать и Славию, что было совершено несколькими веками позже, но были разбиты на льдах Чудского озера. Рюрик действительно не создавал Русь, а лишь готовил почву для объединения местного населения. Видимо, дел и без этого хватало. Само рождение Руси является заслугой Олега Вещего, ибо Русь родилась именно с ударом его меча по Аскольду, причем открыто, на глазах у всего народа. Давайте все-таки будем объективны: если пишется "варяги", значит это не викинги. Заявления о тождественности этих понятий как раз и является позицией немецких "оккупантов от науки", которым противостоял еще Ломоносов. Викинги - это только часть варягов, ибо на тот момент, варяжская (дружинная) культура уже была распространена не только у русов, но и у скандинавов-викингов, балтских чухонцев, данов и т.п. Так что, "шайки викингов" на территории будущей Руси не сидели, ибо в Славии варяги-русь, а в Куябии прибалтийские. Вы можете считать это "хазами", хотя адепты этого иудейского понятия являются прямыми ВРАГАМИ русов: иудейская Хазария. Я же считаю русские поселения военными укреплениями, расположение которых является частью военной стратегии экспансии русов на Юг, на скифские и фракийские (тот же Константинополь) земли, которые заняли инородцы. Т.е. это не более чем возврат ранее отнятого. Про Хельга-Олега это уже чистой воды вранье, навязанное все той же немчурой. В скандинавских сагах Олега зовут вообще по-другому. Хотите убедиться еще больше: найдите скандинавских ученых, которые об этом пишут. У нихх там в массе совершенно другое мнение о происхождении Олега, но опять таки промах - о русах ни слова. Если вы считаете, что если на Руси не было письменных законов до Ярослава Мудрого, то вы правы. Но почитайте историю Хазарского Каганата, где был и Русский суд. Ваши сомнения отпадут: у русских был закон - закон разума и совести. А аппарат не нужен, т.к. народ не требуется ни к чему принуждать, а дань и дружина собрать может. Роль славянского населения в деяниях русов сложна, но вы абсолютно правы в том, что она не существенна. Другое дело, что русские - русского рода, так что это наша история и наша земля.
Вячеслав: Древослав пишет: Есть такое русское понятие "неписаный закон" Нет такого понятия. Есть наследие уголовной среды, во времена оны состоящей в основном из евреев, со своим языком(феней) и своими "понятиями", которые упорно навязываются как "русский неписанный закон". Древослав пишет: Да и в любом случае, эта земля до нагло заселившихся на ней чухонцев была скифской, которые являются родней русов, но не чухонцев. Так что, у нас было полное право заселить эти земли. Про право вообще молчу, но вот скифы в лесах - это уже что-то новое... Подробнее осветить этот вопрос можно? Со ссылками ... Древослав пишет: Что до белобрысости - согласен полностью, а вот голубоглазость - это уже типично русская черта, т.к. чухонцы белоглазые, а у русских кареглазость - примесь. Я лично белоглазых людей встречал только в страшных американских фильмах про зомби. Про белоглазость чуди, если можно, тоже подробнее . Древослав пишет: То, что Рюрик спалил Новгород - город своей родни, недоказано. Возможно и то, что он хотел защить его от врагов, либо опаздал с помощью. "А был ли мальчик?" - это я про Рюрика.. То, что Новгорода не было на момент прихода Рюрика(еще раз отвлекусь, а был ли приход?) - это точно, это археология. Древослав пишет: Само рождение Руси является заслугой Олега Вещего, ибо Русь родилась именно с ударом его меча по Аскольду, причем открыто, на глазах у всего народа. Чем, кроме стихотворения эфиопского поэта А.С. Пушкина можете доказать существование Олега Вещего? Древослав пишет: Я же считаю русские поселения военными укреплениями, расположение которых является частью военной стратегии экспансии русов на Юг, на скифские и фракийские (тот же Константинополь) земли, которые заняли инородцы. Т.е. это не более чем возврат ранее отнятого. То есть, самых-пресамых воинов-руссов сначала выгнали со своих"скифских" земель какие-то жалкие хазары, но руссы не успокоились, а начали экспансию на завоеванные земли со строительства крепостей. Древослав пишет: Хотите убедиться еще больше: найдите скандинавских ученых, которые об этом пишут. У нихх там в массе совершенно другое мнение о происхождении Олега, но опять таки промах - о русах ни слова. Уж если вы хотите убедить своего собеседника в своей правоте, то потрудитесь сами предоставить ссылки на оные труды неких скандинавских ученых. А то не красиво получается. И, уж если вы этим трудам доверяете, раз на них ссылаетесь, то может и не было русов? Древослав пишет: Если вы считаете, что если на Руси не было письменных законов до Ярослава Мудрого, то вы правы. Но почитайте историю Хазарского Каганата, где был и Русский суд. Ваши сомнения отпадут: у русских был закон - закон разума и совести. А вот я не считаю, что не было на Руси писанных законов до Ярослава Мудрого. Просто записи этих законов были уничтожены христианскими мракобесами. Читать историю Каганата? Написанную евреями? О раввинистическом иудаизме, признающим Талмуд за основу судопроизводства? О том, что в суде следует отдавать предпочтение еврею перед гоем? Смешно... А про закон совести и разума - это в Утопию... к Томасу Мору. Не читали СЕЙ эпохальный труд? Это не про вашу Русь дохристианскую? Древослав пишет: А аппарат не нужен, т.к. народ не требуется ни к чему принуждать, а дань и дружина собрать может. Роль славянского населения в деяниях русов сложна, но вы абсолютно правы в том, что она не существенна. Другое дело, что русские - русского рода, так что это наша история и наша земля. Дружина - не аппарат насилия.. Это некие добрые налоговые инспектора, которые ездят и собирают дань, которую счастливые крестьяне радостно несут им приговаривая:" А может еще и коровку возьмете? Ну и коняшку заодно? А на следущий год приезжайте с двумя телегами, на одной все не увезете". Роль населения страны сложна, но не важна. Русам было насрать на все? Ну да... жили по неписанным законам разума и совести... А заключительная фраза меня повергла в священный трепет... Логика железная. "Я сказал, что наша, идите все в дупу". Пустое переливание ничего не значащих слов, где главным аргументом является "я так думаю, я так считаю"...
Зверобой: Древослав пишет: По поводу варварских "правд": то, что они не обнаружены материально, вовсе не значит, что их не было. О том, что "их не было" у меня не сказано НИ СЛОВА! Внимательнее к тексту! Древослав пишет: И никакого мира не было: кто ж тогда выгнал будующих зырян? Данные археологии не обнаруживают следов массового истребления славянами коренного населения. Вот например в 13 веке такие следы видны сразу и отчетливо! Древослав пишет: Кто уничтожил чухонские поселения на Оке? С чего Вы взяли? Я живу в городе, который в 9-12 веках вырос из "чухонского" поселения! Древослав пишет: Да и в любом случае, эта земля до нагло заселившихся на ней чухонцев была скифской, которые являются родней русов, но не чухонцев. А еще раньше самыми крутыми на этой земле были мамонты и шерстистые носороги! Так что предлагаю в том случае, если генетики исхитрятся-таки клонировать мамонтов, отдать им под заповедник всю европейскую территорию России! Древослав пишет: Есть так же, конкретные исследования по вятичам, из которых следует, что они этнически монголоидного происхождения. А чего ж не негроиды-то? А реконструкции Герасимова куда? На свалку? Древослав пишет: не стоит распространять свои личные категории на русский народ, один из самых гомогенных народов на планете. Т. е. если я Вас правильно понял, то современные народы образовывались не смешением племен и языков, а евгенистической генно-инженерной очисткой человеческого материала до состояния этнической гомогенности? Древослав пишет: Объединение же русских имело смысл и произошло легко и быстро. Полтора века пожарищ и кровищи - легко и быстро? А потом три века усобиц - еще легче и быстрее! Древослав пишет: Кто такие варяги выяснять незачем: все известно. Это русы, приплывшие по зову своих родственников из-за моря, с Буяна. Данных предостаточно и странно, что вы их не заметили. Странно... Действительно странно! Древослав пишет: То, что Рюрик спалил Новгород - город своей родни, недоказано. Я писал, что Рюрик спалил город славян, предшествовавший Новгороду - данные археологии. Древослав пишет: Рюрик действительно не создавал Русь, а лишь готовил почву для объединения местного населения. В каких деяниях это проявилось? Древослав пишет: Так что, "шайки викингов" на территории будущей Руси не сидели, ибо в Славии варяги-русь, а в Куябии прибалтийские. Вы можете считать это "хазами", хотя адепты этого иудейского понятия являются прямыми ВРАГАМИ русов: иудейская Хазария. А про шведские фактории на восточно-славянских землях вы слышали? Древослав пишет: Про Хельга-Олега это уже чистой воды вранье, навязанное все той же немчурой. Что именно вранье? Древослав пишет: А аппарат не нужен, т.к. народ не требуется ни к чему принуждать
Древослав: Зверобой пишет: Данные археологии не обнаруживают следов массового истребления славянами коренного населения Чухонцев в болотах истреблять чтоли? Внимательнее к тексту Зверобой пишет: С чего Вы взяли? Дык, археология. Вот например: http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html Это просто пример. Зверобой пишет: А еще раньше самыми крутыми на этой земле были мамонты Вам знакомо понятие Родина? Вы вдумывались в корень слова? Зверобой пишет: На свалку? Видимо да. Устарели, либо неверны. Зверобой пишет: если я Вас правильно понял Неправильно поняли. Но это не я вам должен объяснять. Поинтересуйтесь вопросом: удивительная гомогенность русских абсолютно научна. Зверобой пишет: Полтора века пожарищ и кровищи - легко и быстро? А потом три века усобиц - еще легче и быстрее! Историю в белых перчатах не делают. Некоторые особо буйные славянские (нерусские) племена постарадали. А усобицы - это уже когда Владимир умер, и его выродки Русь порвали на куски. Зверобой пишет: Я писал, что Рюрик спалил город славян Докажите, что это деяние Рюрика. Зверобой пишет: В каких деяниях это проявилось? О его деяниях практически ничего не известно, иначе говоря, онсдел на месте, решая местные вопросы. За этим, собственно, его и призвали. Зверобой пишет: А про шведские фактории на восточно-славянских землях вы слышали? Слышал, а что? Зверобой пишет: Что именно вранье? Про тождественность этих имён.
Вячеслав: Ничего не понятно... Снова надергано из контекста. Можно попробовать в следующий раз прокоментировать союзы и предлоги. Зверобой пишет: В Ну что "В"? очередное вранье! такое же как и ваше "И" и ЧТО"... приведенная ссылка хороша сама по себе, но где коментарии? http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html Это о "чухонцах", или о "чухонце-славянах"? Древослав пишет: Зверобой пишет: цитата: А еще раньше самыми крутыми на этой земле были мамонты Вам знакомо понятие Родина? Вы вдумывались в корень слова? Да, вдумывался и не раз... И что? Мамонтов не было?
Зверобой: Древослав пишет: Дык, археология. Вот например: http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html Это просто пример. Вот это и называется - пальцем в небо! Цитата из Вашей ссылки: В конце I тысячелетия рязано-окский мир постигло какое-то несчастье. Что с ними произошло - непонятно, но в относительно короткий период рязано-окцы просто исчезли: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит. "В конце I тысячелетия..." Вопрос на засыпку: а когда славяне пришли на эти земли? Ладно, отвечу сам - в VII - VIII веках! А то, про что пишут авторы приведенной Вами статьи, произошло спустя триста лет! Напомню, что этот регион был в то время зоной постоянных конфликтов между Русью и Волжской Булгарией, да и Хазария там недалеко. Кстати, князь Святослав, отправляясь в поход на Волгу, мимоходом "привел к присяге" вятичей. Не удивлюсь, если он и несчастных "рязано-окцев" сгоряча уделал! А может и не захотели люди ему поклониться, сказано же в статье, что они были воинственным народом! Есть у меня друг-археолог, открывший в 1999-2005 гг. около 30 городищ и селищ по Оке в Коломенском и Озерском районах. Так вот его вывод прост: финнские поселения "умирали" тогда, когда рядом с ними (или на их месте, как Коломна) разрастались славянские города. Народ просто перебирался в более комфортабельные условия жизни, оставляя прежние места и род занятий. Есть пример такого "умирания" и для русских городов позднего периода: в XVII веке так исчез город Ростиславль - его просто "задушила" более успешная в плане развития соседняя Коломна, и жители перебрались с берегов Оки и Осетра на берега Москвы и Коломенки. Вот и вся тайна. Вот только статейка с ляпами: мечи и кольчуги у финнов - это что-то новенькое! Древослав пишет: Некоторые особо буйные славянские (нерусские) племена постарадали. Т. е. Вы абсолютно точно знаете, что ни один русич в этом мероприятии не пострадал? Кстати Вновь не понимаю Вашу логику: Вы говорите, что славяне - это русы, выродившиеся в результате смешения с финнскими и прочими народами. А что ж тогда русам пришлось обратно отвоевывать у славян земли, как Вы пишите - исконно русские? Не многовато-ли получилось "выродков"? И не слишком ли мало осталось гомогенных русов? И вообще, как Вас понять: сначала русы от души смешивались с кем попало, производя на свет славян, а потом как давай их же вырезать? Древослав пишет: Историю в белых перчатах не делают. Это точно! А сейчас ее вообще из всякого дерьма лепят! Древослав пишет: Докажите, что это деяние Рюрика. Древослав пишет: О его деяниях практически ничего не известно, иначе говоря, он сидел на месте, решая местные вопросы Это, как и было сказано в конце моего поста, версии. А собственно, почему бы и нет? Или это отсталые финны вылезли из болот и сожгли город? Стоп! Так ведь и город-то получается финнский! Все верно: когда затевается такая фигня - самое время звать варягов, местные вопросы решать!
Древослав: Зверобой пишет: Вот и вся тайна. Что ж, согласен. Зверобой пишет: Вы говорите, что славяне - это русы Нет, не говорю. Отношения славян и русов - это тема для докторских диссертаций, а вы хотите, чтобы я вам дал простой ответ? Создайте тему - подискутируем. Зверобой пишет: Или это отсталые финны вылезли из болот и сожгли город? Стоп! Так ведь и город-то получается финнский! Все верно: когда затевается такая фигня - самое время звать варягов, местные вопросы решать! Не понимаю вашего сарказма... Почему вы так уверены, что город сгорел в результате какой-то бойни? Почему вы решили, что бойню затеял Рюрик?
Зима: АКТ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ УЧРЕЖДЕНИЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ «О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ ИМЕНИ «РУСЬ» (РУСА) В ЮЖНОМ ПРИИЛЬМЕНЬЕ» ... Несостоятельность норманской теории, превратившей область Старой Руссы в гигантскую колонию шведов, «кишащей скандинавскими поселениями», проистекает прежде всего из того, что, как верно заметил еще в 1749 г. в ходе обсуждения диссертации Г.Ф.Миллера М.В.Ломоносов, «имени русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано». В 1860-1870-х гг. С.А.Гедеонов, суммируя наблюдения предшественников и свои собственные, констатировал, что «генетическое шведское русь не встречается, как народное или племенное, ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах» . ... http://admgorod.strussa.net/?wiev=180&show
полная версия страницы