Форум » Псевдоязычество » Перун, происхождение культа (обновлённый вариант) » Ответить
Перун, происхождение культа (обновлённый вариант)
Древослав: В новой редакции статьи я постарался учесть все возможные вопросы и сделать информацию более понятной и доступной для людей. Кое-что рассмотрел подробнее чем раньше. Старый вариант статьи удалять не буду, т.к. в комментариях к ней со стороны фанатичных адептов Перуна много забавных моментов и они обязательно должны быть сохранены для истории))) Разумеется, если у вменяемых читателей возникнут какие-то вопросы - я обязательно отвечу, потому что статью я писал не для себя, а для русских людей и она должна быть предельно понятна читателю. Перун, происхождение культа Эпиграф: "Что недостойнее твердости и постоянства мудрого мужа, чем придерживаться ложного, или, ничуть не сомневаясь, защищать то, что недостаточно исследовано и продумано?" Марк Туллий Цицерон «О природе Богов». Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским. Без различия, без исследования, без разбору. Данная статья посвящена конкретно Перуну. На сегодняшний день, этого громовержца считают Богом воинов и князей, верховным Богом Русского Пантеона. Я предлагаю проанализировать имеющуюся об этом культе историческую информацию, чтобы для всех стала наглядной подлинная история культа Перуна и его корни. Ниже следуют популярные высказывания в защиту русскости Перуна и мои к ним комментарии и справки. Если отринуть демагогию и юродство, то, в сухом остатке, мы получаем следующую информацию: 1. Местность (возвышенность) под Новгородом именем перынь (перыня), где стояло капище Перуна во времена князя Владимира. Сама форма возвышенности поразительно напоминает постельную перину и в словаре старославянского языка, слово "перыня" так и переводится - "перина". Т.е. Перун совершенно не связан с этим топонимом местности, а то, что там стояло его капище – неважно, ведь там могла стоять и церковь. 2. Символ «перунов цвет» или «перуника». Но у всех славянских народов, цветок-прототип символа называется "яр-цвет" или "жар-цвет" (jar-cvet), т.е. он естественно связан с Ярилой, а не Перуном. Сам цветок имеет яркий красный цвет. 3. В договоре Святослава с византийским императором Цимисхием, упоминается (летописцем Нестором, автором Повести Временных Лет, далее ПВЛ), что Святослав клялся "Перуном и Волосом, скотьим богом", ровно как прежде Перуном клялись Олег и Игорь. Но по византийским источникам такого договора вообще не было, а Святослав подплыл лишь на минуту и решение принималось на словах. Этот договор описал очевидец сей встречи, Лев Диакон. Вызывает большие сомнения достоверность договоров, о которых никто, кроме Нестора (автора Повести Временных Лет), не пишет. Перу Нестора принадлежит и якобы сватовство Константина Багрянородного к Ольге. Что так же нелепо, как и договоры, ибо Константин VII был женат с 919 года, и в 939 уже имел наследника Романа. Будто бы, "седина в бороду, бес в ребро". А ещё язычников варварами называют! А здесь, добропорядочный христианин, правитель Византийской Империи, домогается варварской Княгини. Нелепость! И как после этого доверять договорам от Нестора, который не был даже современником этих событий? С другой же стороны, есть очевидец встречи Святослава и Цимисхия - Лев Диакон, не упоминающий никаких договоров. Стоит отметить и тот факт, что несмотря на слова Нестора о не менее чем трех письменных договорах между русами и правителями Византии, археологи не обнаружили ни одного! Русские князья, согласно своему статусу и понятиям о чести, давали устные обещания и клятвы, а предложение подписать договор вообще могло расцеваться как недоверие слову князя, а значит и неуважение к нему. 4. Культ Перуна известен при Владимире Крестителе в Киеве и Новгороде. Даже больше: он вообще получил распространение только при Владимире, по сути, стояв лишь 8 лет (сам поставил - сам и сверг, крестив Русь). Перун же появился на киевских землях ещё в VII веке, вместе с литовскими визитами, т.е. ещё до призвания варягов на Русь. В Славии (новгородской Руси) он появился впервые, вместе с реформой Владимира. Это подтверждено археологически: см. исследования археолога Цветкова. Новгородцы издавна почитали Рода и Рожениц и только при Владимире Рода свергли и вместо него поставили Перуна. 5. Перун отождествляется с Ильёй пророком так же, как Ярило со святым Георгием. Но Перун по функциям не пророк, а воин! Единственный Бог русского пантеона с пророческими функциями - это Прове, бог Вагров, чье капище было в Арконе (по хронисту Гельмольду). Есть, правда, исследователь Мария Гимбутас (литовка по происхождению), что пишет, что, мол, Гельмольд описывает то, что на Арконе стоял Перун, но почитав самого Гельмольда вывод очевиден - она лжёт. Более того, открыв её книгу «Славяне – дети Перуна», любой может взглянуть на то, кто спонсировал выход этой книги, изданной в США. Я могу понять эту литовку, которую спонсируют американцы, во время холодной войны с СССР, но не могу понять тех, кто не видит таких банальных подтасовок. Культ громовержца-пророка широко известен у Вагров, которые и называли его Прове (от проветь - пророчествовать). Немцы (не путать с германцами) описывали его как «Проне». Это слово так же известно нашему языку: старославянское "пронеть" - "пронзать, разить", отражает воинские функции Прове. Так что, аналогия Перун - Прове, абсолютно некорректна. 6. У прибалтов (чухонцев) был Перкунас - полный аналог Перуна. Это точно. Собственно, он и есть чухонский, ровно как и дружина Владимира была чухонской. На момент её найма, понятие «варяг» уже вышло за этнические рамки вагров и русов. Варягом могли уже назвать любого, кто входил в дружину. Так что, представляется вполне логичным, что с чухонцами пришёл на Русь и их Бог. Некоторые могут удивиться: как же возможно заимствование культа, если русские на тот момент были намного более развиты культурно? Однако, если это заимствование происходит не естественно, а исключительно навязано правящим слоем, то возможно все! Так было и с Перуном, и точно так же впоследствии произошло крещение Руси, причем и то и другое было произведено одним и тем же правителем - кровожадным князем Владимиром. 7. У белорусов, гром значит "пярун". Но они сотни лет испытывали влияние чухонцев. Братский нам народ белорусский, делится на литвинов (чухонцев) и белорусов (русских) – таков итог чухонского влияния. Я ни коим образом не хочу оскорбить белорусов, поэтому приведу цитату самих белорусов о себе. На одном форуме, на вопрос «почему вы называете себя белорусами, ведь мы литвины!» было сказано следующее: «кто литвой себя признал – тот литвин, а кто предков чтит – тот белорус». Ни добавить - ни убавить. Немного из истории Белоруссии. К XIII веку, раздробленность Руси достигла своей критической точки, что позволило возникнуть у Её западной границы сильнейшему на тот момент государству Восточной Европы, под историческим именем «Великое княжество Литовское» (далее - ВКЛ). Именно в ВКЛ начала формироваться народность, именуемая нынче Белорусской - как тех, кто является Русскими, а не Литовцами. Одной из версий смыслового значения Белоруссии является и «Вольная Русь», т.е. Вольная от ВКЛ. И эта версия не лишена оснований, так как венедский (венедами называют русских до сих пор) корень «Бел» имеет русский аналог - Воля. Первое же упоминание о Белой Руси появляется только после этого, в источниках XIV - XV веков. После этого, лишь в 1517 году белорусский первопечатник Франциск Скорина начал издательскую деятельность, переводя литовские книги на белорусский язык. Здесь, даже не имеет значения - кто по национальности был этот Франциск, ибо речь идёт о формировании Белорусской грамматики… Это ответ на вопрос - откуда в белорусском языке появилось понятие «пярун». В русском языке, до сих пор такого слова не появилось. Есть русские - гром, молния, гроза. Кстати, только звук, связанный с этим явлением имеет мужской род, а всё остальное - женского рода. Т.е. весьма странным видится явление женского рода, называемого мужским именем "пярун". Русской мифологией до сих пор сохранился образ Царицы Молоньи (Меланьи). Так же, молнии часто связаны с Богиней Зарёй (Златой), где даже зарницы-«калинники» это молнии Вечерницы (Вечерней Зари). Теперь же, обратимся к белорусской мифологии - с представлениями о Перуне: «Когда мир начинался, не было в нём ничего живого. Стояла только мёртвая вода, а посреди воды торчал большой камень. Ударил Перун в тот камень громовой стрелой, высек огненные искры. Упали искры в воду. Замутилась вода, потемнело небо, а когда вновь просветлело - отделилась от воды земля. Выросли на земле зелёные леса, поселились в них звери и птицы. Потом появился человек - то ли откуда-то пришёл, то ли сам собой народился.» Это - слепленный наскоро сюжет в белорусской мифологии, где даже не успели придумать, откуда взялся человек. Судя по несоответствии представлениям на Руси, это повествование свидетельствует либо об умышленном навязывании литовской стороны, либо изобретение, в силу утраты старого (русского). В этом мифе наблюдается только откровенное невежество авторов, кои далеки от познания природных явлений. Так же есть исторический факт того, что в Новгород Перуна "вносили на копьях", т.е. до этого его там не было. Это подтверждает и археология: в ямочку от древнего капища (капища Рода) было позднее вставлено капище меньшего диаметра (собственно, свергли русского и поставили нерусь). "И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу" (ПВЛ). Зафиксирован случай, когда при свержении капища Перуна и низвержении его в реку, он пристал к берегу ниже по течению, но проходящий мимо местный русский мужик, пнул его обратно. Вот цитата из первой новгородской летописи младшего извода: "Ты, Перун, досыта поел и попил, а теперь плыви прочь". Т.е., проще говоря, погостил - проваливай! А что же "ест и пьет" этот Перун? Русскую кровь: "И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили к ним своих сыновей и дочерей, и жертвы эти шли бесам... И осквернилась кровью земля Русская и холм тот… И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один… И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий… И посланные к нему, придя, сказали: «На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам» " (ПВЛ о капищах Владимира в Киеве). Там же, в Новгороде, его называют "змеяка - перун", что уже характеризует его как Скверного Бога. Вспомните Ярилу, что пронзает копьём Скверну – змея. Да и есть ли в русском языке слова с корнем перун? Нету. А имена Ярило, Мокос (Макошь), Волос, Прове и т.д. имеют однокоренные. Это ли не доказательство их русскости, в противовес культу Перуна? Да и мог ли почитаться у северных народов громовержец как верховный? Солнце для нас намного важнее - он дарует жизнь всей планете и это особенно ощутимо среди северных холодов! А европейский ли он вообще? Греческий Зевс держит в руке "перун" - молнию, которые куют для него циклопы. Так же слово "пиро/пирос" в южных языках значит "огонь", но не в русском! Древнеиндийский Парджанья, хеттский Пирва, литовский Перкунас… Но нет Перуна ни в Западной Европе, ни в России. Этот культ встречается у прибалтов, южных славян и дальше на Юг, вплоть до Индии и Персии. Вглянув на карту Евразии нетрудно заметить, что народы, почитающие Перуна как бы узким клином врываются в Европу, где Перун никому не был известен, а вот чем южнее, тем больше почитателей Пирвы. Перун, конечно, присутствует у сербов и болгар… но не у русских. Те заимствования (чухонские ли, или тюркские), которые приняли славяне, русы отвергли. И вообще, странно, в свете современных научных исследований полагать, что грозовая туча более могущественна, нежели Солнце, которое и служит источником возникновения грозы. Без солнца невозможно существание Жизни на нашей планете. Насколько нужно быть «тёмным» чтобы верить в могущество грозы? Или кому выгодно, чтобы Русские и Славяне были такими «тёмными»? Нет дыма без огня… Дело в том, что культ громовержца необходим иудеям, ибо перед вторым пришествием Христа, должен появиться его предвестник - бог громовержец. Т.е. верят в него, прежде всего иудеи, богом которых до пришествия Христа был Ду-шара (по функциям – это точная копия Перуна). Перунас (Пирва) был богом их родственников - хеттов. Хетты же известны истории как племя, разошедшееся по Европе, достигнув даже Британских островов, на которых были представлены пиктами. Наличие Перуна у литовцев – это лишь свидетельство их хеттского происхождения (по крайней мере, в культурном плане). Русь же, до самого последнего своего года существования на Западе («к варягам, к руси» ПВЛ), так и не стали знакомы с азиатским культом Перуна. Их Богами были - Святовит, Прове, Радегаст, Сива, Ругевит, Поревит, Яровит и т.д. В культах Святовит (Государственная власть), Прове (Правоохранительные органы и суд), Радегаст (Вооружённые силы), Сива (Религиозный сектор), видится очевидные признаки Государственности. Там просто нет места Перуну! У кого-то из читателей может возникнуть вопрос, так кто же Русский Бог воинов, а кто - князей и воевод, если это не Перун? Под чьей эгидой русские войска побеждали в прошлом и будут побеждать в будущем? Кого должен выбрать воин наших дней? С незапамятных времен, на стягах Русских войск было Солнце, а позднее, в христианское время, св. Георгий Победоносец. А это Ярило (он же Яровит) - Бог Солнца, разящий копьем Скверну. И именно он - покровитель героев, идущих на смерть ради благородной цели, защиты Родины. Русский вариант щита Зевса ("эгиды") - это щит Яровита, который хранился в его храме и выносился только во время войны и то, что русский князь Олег Вещий прибавает щит к вратам Цареграда, свидетельство того же культа Яровита, а вовсе не Перуна, которым Олег якобы клялся. У военачальников свой культ - Радегаст, чье имя само за себя говорит: "рада" - "совет", а венедское "гаст" - "глава", т.е. Радегаст - "глава Совета". В древности воевод русов так и звали радегастами, о чем сохранилось достаточно упоминаний в хрониках. И воинственный Ругевит (дословно "Русский Витязь", или же "Грозный Витязь" от "ругать" - "грозить") имеет вокруг себя семь мечей (семь русских воинских родов), а восьмой - мечь Непобедимости - держит в руке. Рогатый Волос так же имеет воинские функции, ровно как и Бог Германцев – Водан, или рогатый бог кельтов Таранис (Таурус – т.е. бык, символ Волоса). Покровитель княжеской власти русов - Святовит, имеющий в том числе и воинские атрибуты. У служителей правопорядка - Прове, разящий молнией преступников. Легче сказать, кто из Русских Богов не воинский, чем назвать одного! Во время войны каждый идет на войну. Так же и функцией громовержца владеют многие Русские Боги и Богини: Ярило, Святовит, Прове, Ругевит, Волос, Заря... Т.е. культов более чем достаточно, и все они, определённо враждебны литовцам - постоянным врагам Руси. Литовцы - прекрасны тем, что они Литовцы, а не Русские. У них - своя история. Поэтому, им не гоже лезть к Русским в душу, ровно как и русским - чтить чужих Богов. Русским - Русских Богов! P.S. А для тех, кто всё еще сомневается, есть русский народный обычай: "кто на Масленицу горелый блин съел, тот грома не боится". Слава Яриле!
Ответов - 68, стр:
1 2 3 4 All
Alexx: Добрый день. Хорошее логическое заключение. Как и множество других, которые (с адекватной теорией) имеют место быть. Как было на самом деле - не скажет никто, к сожалению. Все остальное только домыслы (конечно же на чем-то основанные) -Вопрос такой. Может я не совсем осведомлен, но... Святовит, Прове, Ругевит и тд - упоминаются Гельмольдом, как бытующие в нынешней западной Германии, тут же цитата ваша - Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским. Без различия, без исследования, без разбору. Не являюсь защитником культа Перуна, накидываться не нада -)
Древослав: Alexx Я не увидел прямого вопроса, поэтому заранее извиняюсь, если понял вас неправильно. Если вы просите доказательств того, что вопреки Перуну, Святовит, Прове и Ругевит - Русские Боги, то это несложно. Известны они не у Славян, а у Русов. Каждое из этих Званий можно перевести на русский. У каждого из русских племён окрестностей Буяна был только один культ (помимо духов): "первыми и главными были Прове, бог альденбургской земли, Сива, богиня полабон, и Радегаст, бог земли бодричей". Гельмольд. Они бытовали в Западной Германии тогда, когда там жили русы. Германцы же почитали своих и в первую очередь Водана.
Alexx: Извеняюсь, не успел дописать сам вопрос, но поняли вы его правильно. Тогда все встает на свои места. Спасибо.
Древослав: Все сообщения не по теме удалены. romiros, вам предупреждение.
Святогор: Древ,ты редиска. Но прав.Извини за оффтоп.
Драгомир: Что скажете по поводу книги Л.С. Клейна "Воскрешение Перуна" ? Если читали конечно. Наткнулся в одной из горячих тем по этому культу.
Древослав: Честно говоря, не читал. А там рассматривается какой-то аспект, который я не расмотрел тут? Просто, мнений всяких много, а если операться на реальные исторические сведения то мы имеем то, что имеем.
Драгомир: Вот чесно, я тоже не читал. Думал может у Вас есть свое мнение на этого автора. Читал выдержки, где он Рыбакова хулит, и это уже не совсем нормально показалось мне. Ибо нету нормального разбора того или сего, а какие то нездоровые нападки и издевки. Просто в некоторых темах про Перуна, многие ссылаются на Клейна.
Древослав: Я ознакомился с биографией и библиографией автора, а так же с комментариями учёных к его книге про Перуна. Для себя вынес как основное, что Лев Самуилович Клейн еврей (при этом пишет о русской традиции к ней не относясь никак), гомосексуалист (а ведь история языческих воззрений напрямую относится к духовному и нравственному здоровью общества), норманнист (т.е. представитель устаревшего и русофобского направления в науке), злостный противник русского язычества, а так же просто неадекват... Его критикуют все и вся: похоже, что он фанатичный приверженец культа Перуна и подменяет им чуть ли не всех Русских Богов. Из этого я делаю вывод: книги его я читать не буду и другим не советую. А кто ссылается на Клейна как на авторитета, просто показывает себя, мягко говоря, не с лучшей стороны.
Волкояр: Хотелось бы высказать появившиеся мысли насчет перуна, но с несколько другой стороны. Если не прав, не судите строго. Предисловие: вчера жена в гостях у сестры прочитала статью о деревьях, а именно о Дубе, его роль в народной медицине и т.д. Пришла домой и спросила меня, правда, что дуб это дерево перуна, в статье так написано было и чтобы воспользоваться энергией дуба надо к перуну обратиться. Сначало я ответил, что многие так утверждают, но потом задумался а не придуманно ли это. А тут жена вдруг возьми да скажи, в сказках веть дуб называют дедушка дуб и считают его мудрецом. И тут все мысли, что летали в голове собрались в одну:) дуб веть олицетворяет не только стойкость, но и мудрость и знание (в том числе и тайные), если оталкиваться от сказок. А какой же перун мудрый и знающий. Первая мысль дуб можно олицетворить с Велесом, но потом вспомнилось, что мировым деревом считается дуб, а значит дуб это дерево Рода. Вот как то так. Правда мутно получилось, но как смог, так мысли и описал. Надеюсь поймете.
Древослав: Волкояр Ты абсолютно прав. Святость дуба не в том, что он твёрдый. Между прочим дубовая твёрдость в народе ассоциируется с тупостью. Суть дуба - в его сердцевине, в которой содержится тайна Нави. Древесина ядра дуба мертвая и заполнена особыми ядовитыми веществами — тилами, которые как бы консервируют древесину, предохраняя ее от поражения гнилью. Наиболее ценная древесина находится ближе к сердцевине: она не коробится и не растрескивается. В этом суть дуба. За внешней прочностью и нерушимостью скрывается очень глубокое и необычное содержание.
Иоганн Нидхёгг: Читал. Удивлялся. В прошлом Л. Н. Гумилев пытался доказать неславянское («балтоскандинавское») происхождение культа Перуна, ссылаясь на Б. А. Рыбакова и приписывая ему мнение, которое тот не высказывал. А теперь... Древослав: Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским. Очень странный оборот. Русский народ возник в 12-14 веках. Русские, безусловно, являются славянами. Что именно стремился сказать этим автор? Древослав: Местность (возвышенность) под Новгородом именем перынь (перыня), где стояло капище Перуна во времена князя Владимира. Сама форма возвышенности поразительно напоминает постельную перину и в словаре старославянского языка, слово "перыня" так и переводится - "перина". Т.е. Перун совершенно не связан с этим топонимом местности, а то, что там стояло его капище – неважно, ведь там могла стоять и церковь. Слова «Перун», «Перо», «Перынь», как и болгарское «Пера» (наносить удары, пороть, колотить) - однокоренные. Болгарский историк Иордан Иванов (Культ Перуна у Южных славян. – М.: ООО Ладога – 100, 2005. – 48 с.) указывал на существование следующих топонимов: «Перуня весь» и «Перуньи врхъ» у словенцев, горы Перун на восточной части Истрийского полуострова, горной вершины Перун в Боснии, села Перуновац в Сербии, «Перуна Дубравы» у хорватов и многих других (см. с 20 - 21). Древослав: Символ «перунов цвет» или «перуника» Но у всех славянских народов, цветок-прототип символа называется "яр-цвет" или "жар-цвет" (jar-cvet), т.е. он естественно связан с Ярилой, а не Перуном. Сам цветок имеет яркий красный цвет. И. Иванов (с 21-22) сообщает, что название «перунов цвет» присутствует «во всех южнославянских странах». А вот мнение о связи ириса с культом Ярилы только на основании названия Яр-цвет мне представляется малообоснованным. Может ли автор уточнить а) источник, б) географию распространения наименования «яр-цвет». Древослав: Вызывает большие сомнения достоверность договоров, о которых никто, кроме Нестора (автора Повести Временных Лет), не пишет. Перу Нестора принадлежит и якобы сватовство Константина Багрянородного к Ольге. А какой смысл христианскому монаху Нестору фальсифицировать договоры с Византией? С равным успехом он мог попытаться сделать христианином и Святослава. Для создания легенды о крещении Ольги были веские основания: необходимость продемонстрировать связь русской церкви с византийской, преемственность по отношению к ней. Древослав: Стоит отметить и тот факт, что несмотря на слова Нестора о не менее чем трех письменных договорах между русами и правителями Византии, археологи не обнаружили ни одного! Это и не удивительно ввиду плохой сохранности пергамента в земле (даже по сравнению с деревом или берестой). Древослав: Культ Перуна известен при Владимире Крестителе в Киеве и Новгороде Даже больше: он вообще получил распространение только при Владимире, по сути, стояв лишь 8 лет (сам поставил - сам и сверг, крестив Русь). Перун же появился на киевских землях ещё в VII веке, вместе с литовскими визитами, т.е. ещё до призвания варягов на Русь. В Славии (новгородской Руси) он появился впервые, вместе с реформой Владимира. Это подтверждено археологически: см. исследования археолога Цветкова. Новгородцы издавна почитали Рода и Рожениц и только при Владимире Рода свергли и вместо него поставили Перуна. Слово – Прокопию Кессарийскому: «Они [славяне и анты] считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.» А вот что касается культа Рода, то, по мнению Б.А. Рыбакова, своего пика он достиг уже после крещения Руси как монотеистическая оппозиция христианству. Древослав: Перун отождествляется с Ильёй пророком так же, как Ярило со святым Георгием Св. Георгий, безусловно, вобрал в себя некоторые черты Ярилы («св. Юрий»), но я склонен считать, что в основе народных представлений о данном святом был положен все-таки культ Хорса. Сейчас готовлю материал по этой теме. Думаю, когда я его через 2 – 3 недели опубликую, мы сможем подискутировать по данному вопросу более подробно. Древослав: Но Перун по функциям не пророк, а воин! Ну и что? Во многих народных легендах св. Илья действительно предстает воином. А вот ветхозаветный Элийя́ Фесвитянин действительно был пророком. Но в славянском фольклоре он – ширма, за которой культ Перуна был спрятан в рамках двоеверия. Древослав: У прибалтов (чухонцев) был Перкунас - полный аналог Перуна. Это точно. Собственно, он и есть чухонский, ровно как и дружина Владимира была чухонской. На момент её найма, понятие «варяг» уже вышло за этнические рамки вагров и русов. Варягом могли уже назвать любого, кто входил в дружину. Так что, представляется вполне логичным, что с чухонцами пришёл на Русь и их Бог.» Эти строки меня просто убили! Прибалты ≠ чухонцы. Прибалты – предки латышей и литовцев, а также пруссы – действительно имели культ Перкунаса, как, впрочем, и Велса. А вот чухонцы – предки эстонцев, финнов, карелов и проч. – это уральская языковая семья, к прибалтам никак не относящаяся. Славяне и балты имеют общее происхождение. Вопрос о времени распада балтославянской общности остается открытым (от II тысячелетия до н. э. – по данным глотохронологоческой датировки - до первых веков нашей эры – первых упоминаний о славянах). Из этого следует что, культ Перуна возник ДО РАЗДЕЛЕНИЯ БАЛТОВ И СЛАВЯН, что, безусловно, свидетельствует в пользу древности данного бога. Кстати, а каким это образом дружина князя Владимира оказалась чухонской? Обосновать! Древослав: Братский нам народ белорусский, делится на литвинов (чухонцев) и белорусов (русских) – таков итог чухонского влияния. Я ни коим образом не хочу оскорбить белорусов, поэтому приведу цитату самих белорусов о себе. На одном форуме, на вопрос «почему вы называете себя белорусами, ведь мы литвины!» было сказано следующее: «кто литвой себя признал – тот литвин, а кто предков чтит – тот белорус». Ни добавить - ни убавить. Повторяю еще раз: литовцы – не чухонцы. Между прочим, в послевоенные годы западные белорусы называли себя поляками, восточные – литвой. Но не имеет Великое княжество Литовское отношения к современной Литве! Киньте, пожалуйста, ссылку или библиографию на источник по белорусским сказкам. Любопытно… Древослав: Так же есть исторический факт того, что в Новгород Перуна "вносили на копьях", т.е. до этого его там не было. Это подтверждает и археология: в ямочку от древнего капища (капища Рода) было позднее вставлено капище меньшего диаметра (собственно, свергли русского и поставили нерусь). Б.А. Рыбаков считает, что Перуна поставили на место Ящера. Древослав: А это Ярило (он же Яровит) - Бог Солнца, разящий копьем Скверну. Ярило – бог производительных сил природы. Славянский аналог Диониса. Богом солнца славян был Хорс. А поражаемая копьем Скверна, вполне вероятно, тот самый Ящер, которого убрал Добрыня. Которому [Ящеру] также приносили, по мнению (основанному на фольклоре) Б.А. Рыбакова, человеческие жертвы. Древослав: Да и мог ли почитаться у северных народов громовержец как верховный? Солнце для нас намного важнее - он дарует жизнь всей планете и это особенно ощутимо среди северных холодов! По этой логике культ Тора у скандинавов невозможен, а он, тем не менее, был. Древослав: Но нет Перуна ни в Западной Европе, ни в России. Этот культ встречается у прибалтов, южных славян и дальше на Юг, вплоть до Индии и Персии. А откуда ему взяться в Западной Европе? У кельтов был свой громовержец – Таранис. У Римлян – Юпитер Тонанс (Jupiter Tonans). У германцев – Донар, у скандинавов – Тор. Кстати, а каким путем, по логике автора, культ Перуна мог попасть к южным славянам? Они ведь с балтами не контактировали. В Индии известен первочеловек Пуруша (впрочем, он сопоставим скорее с Родом или скандинавским Имиром), Pardjanya из Ригведы, посылающий благодатные дожди, громовержец и воитель Индра. Но культа Перуна как такового не было! Зато культ Перуна (Piorun) был известен в Польше (Иванов, с 12). При этом, по мнению Иванова, «польское слово Piorun указывает на то, что имя это развивалось на местной славянской почве, где «е» перешло в «io»... Если бы у славян и поляков не существовало слово Перун… они бы произносили это слово «Перкуном», а не «Пiоруном» (с 10-11). Древослав: И вообще, странно, в свете современных научных исследований полагать, что грозовая туча более могущественна, нежели Солнце, которое и служит источником возникновения грозы. Во-первых, странно называть Солнце источником грозы. Молния, знаете ли, - это искровой разряд статического электричества, аккумулированного в грозовых облаках. А перемещение этих самых облаков обусловлено ветром, дующим из области более высокого давления в область более низкого. Впрочем, признаю: эта разница обусловлена неравномерным распределением солнечной радиации по разным места планеты. Во-вторых, важность того и другого не берется отрицать никто. В-третьих, у славян действительно был развит культ Солнца (Хорса) и солнечного тепла (Дажьбога). При этом Дажьбог - олицетворение княжеской власти. Представители княжеского рода (по «Слову о полку Игореве») – дажьбожьи внуки. Но при этом Перун – покровитель всех воинов, без оглядки на вышестоящее начальство, а также земледельцев (учитывая его возможную роль как дождевика). Поэтому у простых воинов Перун и пользовался большим почетом. И князья шли им навстречу – дело-то было в период военной демократии. Почему Владимир усилил культ Перуна, также понятно, учитывая его [Владимира] происхождение. К слову сказать, степень почета, оказываемая тем или иным богам в язычестве, может определяться родом занятий и преобладающей в конкретной местности формой ведения хозяйства. Древослав: иудеи, богом которых до пришествия Христа был Ду-шара Ду-Шара - божество в пантеоне древнеарабского государства Набатея, почитавшееся также некоторыми племенами северной и центральной Аравии. Наименование возникло в результате арамеизации более древнего арабского Зу-Шара. Правитель Набатеи Арета I был врагом Иудеи. А вот что представляли собой доиудейские культы древних евреев – отдельный вопрос. По-видимому, верховным божеством был все-таки Яхве. Если кто располагает более полной информацией – прошу ссылку или библиографию. Моя точка зрения: 1. Культ Перуна – исконно славянский, имевший общеславянское распространение. Возник в эпоху неолита до распада балтославянской общности. 2. Возможное отсутствие сведений для отдельных местностей не означает отсутствие в них культа и может компенсироваться привлечением фольклорного материала (св. Илья, былины). Кстати, Илья Муромец во многих былинах пускает стрелы именно в дуб (отбиваясь от разбойников, к примеру). И Соловей-разбойник сидит именно на дубах! 3. Применительно к балтийским славянам возможна гипотеза о вторичной передаче функций Перуна другим богам. Слово – Любору Нидерле («Славянские древности»): «Я полагаю, что отдельные боги, почитавшиеся в pазличных гоpодах и гоpодищах балтийских славян и имевшие каждый свое имя, являются не чем иным, как дpевними общеславянскими божествами атмосфеpных явлений. В частности, это были Сваpог и Пеpyн, котоpые только жpеческой кастой были пpеобpазованы в местных богов, с новым именем и специальным кyльтом, и, следовательно, являвшиеся лишь новыми локальными фоpмами дpевних богов. Совеpшенно очевидно, что и здесь сказались чyжеземные влияния. Это было пpежде всего влияние скандинавской pелигии и кyльта, котоpое могло пpоявиться здесь, посколькy балтийские славяне постоянно поддеpживали тесные отношения с Данией и Скандинавией». В любом случае, существование культа Перуна у полабских славян подтверждается тем, как они называли день недели четверг («perendan», «perundan»). Факт этот отмечен в книге Б.А. Рыбакова «Язычество древних славян». Жду логичных и обоснованных аргументов!
Древослав: Иоганн Нидхёгг пишет: Русский народ возник в 12-14 веках. Русские - потомки и преемники венедов и русов (и не только), которые известны намного ранее. Иоганн Нидхёгг пишет: Русские, безусловно, являются славянами Русы не являлись славянами и исторически им противопоставлялись из-за различной формы государственного устройства, а так же языка. Иоганн Нидхёгг пишет: Культ Перуна у Южных славян Причём тут русские? Болгары пускай за себя скажут сами. Да я и не утверждаю, что "Перуна не было". Я утверждаю, что это культ поздний, неевропейский и чужеродный. Иоганн Нидхёгг пишет: источник Это в былинах есть: "цвет папоротника" называется жар-цветом. Надо ли напоминать, что Купала - праздник Ярилы? Кстати, благодарю за наводку на ценную мысль. Этим и полезны споры. Иоганн Нидхёгг пишет: географию распространения наименования «яр-цвет» Это не имеет значения. Точных данных на сей счёт данных у меня нет. Мне достаточно того, как это называется у русских. А какой смысл христианскому монаху Нестору фальсифицировать договоры с Византией? А это неважно. Умысла может и не быть: он жил намного позже описываемых событий и писал всё с чужих слов, может просто ошибся. Тот кто утверждает о наличии чего-то, должен это и подтвердить. Я вот могу сказать, что В.В. Путин должен мне миллион баксов и подписаться подписаться под этим договором... Но нужна и подпись Путина. А в случае с договорами от Нестора, это исключительно односторонне + опровержение с византийской стороны от Льва Диакона. Иоганн Нидхёгг пишет: Это и не удивительно ввиду плохой сохранности пергамента в земле Тут дело не только в отсутсвии "по факту". Оригиналов Аристотеля тоже в глаза никто не видал. Главное, что нет даже никакой информации о существовании этих договоров, кроме Нестора. Вот книга самого Константина Багрянородного сохранилась... и никакие договора с русами там не упоминаются. Иоганн Нидхёгг пишет: «Они [славяне и анты] считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.» А почему по-вашему речь о Перуне? Анты потомки волохов (тот же регион) и у них вполне мог быть Таранис, символом которого является бык (кельтский аналог Волоса) или, допустим, русский громовержец Прове. Хотя я всё-таки склоняюсь к Таранису. Кстати да... надо и об этом указать. Ещё раз благодарю. Иоганн Нидхёгг пишет: Св. Георгий, безусловно, вобрал в себя некоторые черты Ярилы («св. Юрий»), но я склонен считать, что в основе народных представлений о данном святом был положен все-таки культ Хорса. Тут я с вами даже спорить не буду - согласен. У русов - Яровит (ставший Ярилой на Руси), а у скифов - Хорс. Это один и тот же культ, представленный у двух родственных народов. Впоследствии, когда носители обоих культур встретились, их культы объединились и Ярило стал изображаться всадником (на коне - Хорсе), в то время как Хорс был пешим, что само по себе тоже весьма странно. Ну это уже частности. Такое объединение естественно и логично, а противостоять ему может только развитое жречество, которого на тот момент уже не было. Встретились сами люди. Характерный пример НЕ объединения при сильнейшем жречестве: 3 бога солнца в Египте, Гор, Ра и Осирис. Иоганн Нидхёгг пишет: Но в славянском фольклоре он – ширма, за которой культ Перуна был спрятан в рамках двоеверия. Да верно. Я к такому же выводу пришёл. Илья же "у Николы коров украл", т.е. посягнул на его место в пантеоне. Всё логично. Иоганн Нидхёгг пишет: это уральская языковая семья, к прибалтам никак не относящаяся Я говорю не о языке, а о этническом происхождении. Между прибалтами нет генетического барьера (см. Rosser Z.H., Zerjal T., Hurles M.E., Adojaan M., Alavantic D., et al., Y-chromosomal diversity in Europe is clinal and influenced primarily by geography, rather than by language. // Am. J. Hum. Genet., 2000, Vol. 67, p. 1526-1543.). А вот с белорусами этот барьер уже есть. Чухня она есть чухня, как бы они себя не называли. Сейчас уже сложно говорить об откровенных фенотипических различиях (чухонцы с веками становятся всё больше европейцами), но с генетикой не поспоришь. Иоганн Нидхёгг пишет: Славяне и балты имеют общее происхождение Раньше прибалтика была землёй венедов, отсюда и путаница. Землю они потеряли очень просто: в войне с Цезарем из 600 000 населения, погибло около 500 000 (все, кто мог держать оружие), а потом появились чухонцы и не только они. Иоганн Нидхёгг пишет: Кстати, а каким это образом дружина князя Владимира оказалась чухонской? Когда неожиданно погиб Лют и Ярополк с Олегом ополчились друг на друга, Владимир вдруг "испугался" и уехал "за море", а вернулся уже с дружиной - осаждать Киев. Тут у него неожиданно появилась "мания" насаждать везде Перуна. Литовские варяги были не хуже остальных... и тут всё сходится. Киньте, пожалуйста, ссылку или библиографию на источник по белорусским сказкам Ссылки нет, а вот из какой это книги - на днях напишу. Иоганн Нидхёгг пишет: Б.А. Рыбаков считает, что Перуна поставили на место Ящера. Т.е. по Рыбакову в Новгороде стоял "Ящер и Роженицы"? Иоганн Нидхёгг пишет: Ярило – бог производительных сил природы. Славянский аналог Диониса. Богом солнца славян был Хорс. А где у русов Хорс? Или даже у окрестных славян, например бодричей? Иоганн Нидхёгг пишет: По этой логике культ Тора у скандинавов невозможен, а он, тем не менее, был. Я специально этот моментне объяснял, дабы не разводить срач... Сама по себе Старшая Эдда уже даёт ответ на вопрос откуда взялся Тор и вообще Асы. У них азиатское происхождение. Поинтересуйтесь связями между скандинавскими сагами и Нартиадой у народностей Кавказа (которые заимствовали Нартиаду у англов). А англы - это и есть род инглингов (сравни "ENGland"), составивший значительную часть населения Норвегии и в меньшей степени Швеции. С точки зрения расологии, англы - это динарский тип, а у коренного населения Скандинавии (германцев) - нордический. Характерные признаки динарской расы у скандинавов прекрасно заметны до сих пор, ровно как и в тех краях, где активно хозяйничали викинги. Кстати, "асы" - это самоназвание одного из кочевых племён Приазовья, соседи сарматов и хазар. В общем, история Старшей Эдды - это не просто выдумка "про богов", а реальная история отношения пришлого воинственного племени со всеми своими соседями. Иоганн Нидхёгг пишет: А откуда ему взяться в Западной Европе? Ну так полгермании было тогда заселено славянами и русами. Сорбы, лужичане и т.п. А Перуна там знать не знают - он только на юге да в прибалтике известен. Иоганн Нидхёгг пишет: Кстати, а каким путем, по логике автора, культ Перуна мог попасть к южным славянам? Изначально - от хеттов. Я писал об этом. Культ это не только традиция, но и мода. Например, Митра у римлян или Асатру у современных русских. Иоганн Нидхёгг пишет: Молния, знаете ли, - это искровой разряд статического электричества, аккумулированного в грозовых облаках. А облака откуда? Облакогонитель - Волос (как раз давление). Воду выпаривает Солнце, образуя облака. Русский Яровит, кстати, изображался с молнией в руке, т.е. древние русы были вкурсе о причинах грозы. Иоганн Нидхёгг пишет: Во-вторых, важность того и другого не берется отрицать никто. Будь всё так здорово, то Перун был бы не более чем второстепенным и малоизвестным духом (согласно атмосферным функциям). И не было бы смысла в таких глобальных разборках. А при Владимире он был вообще главным, ровно как у южных народов его аналогу придают огромное значение, что экологически не обусловлено. Иоганн Нидхёгг пишет: степень почета, оказываемая тем или иным богам в язычестве, может определяться родом занятий и преобладающей в конкретной местности формой ведения хозяйства. В древней Европе каждое племя вело только один род хозяйства, поэтому был у каждого только один культ. Не было никаких "степеней почёта". Есть просто система, где культы дополняют друг друга, образуя целостную картину мира, но она была создана тогда, когда эти племена объединились. Иоганн Нидхёгг пишет: арамеизации А носители арамейского языка семитской группы к евреям относится не могут? Иоганн Нидхёгг пишет: По-видимому, верховным божеством был все-таки Яхве Можно рассмотреть и на примере культа Яхве: он тоже громовержец и Илья пророк его. Иоганн Нидхёгг пишет: существование культа Перуна у полабских славян Именно в этих словах самое главное недопонимание между нами. Существование культа Перуна аналогично существованию культа Христа, у которого есть и топонимы и день его - воскресенье и т.д. и т.п. Это просто говорит о том, что Перун был, как был и Христос. А вот когда он появился и откуда взялся - это уже основной вопрос, который я перед собой ставил в статье, которая так и называется "происхождение культа". Рассматривая древние источники, нет примеров культа Перуна у зап. славян ни единого.
Иоганн Нидхёгг: Древослав: Русские - потомки и преемники венедов и русов (и не только), которые известны намного ранее. В том-то и дело, что не только. Образование народа из племен и племенных союзов произошло в 12-14 веках. Что, разумеется, не является аргументом против возрождения язычества и не означает отсутствия преемственности. Древослав: Русы не являлись славянами и исторически им противопоставлялись из-за различной формы государственного устройства, а так же языка. У арабских историков иногда славяне являются разновидностью русов, иногда русы – разновидностью славян. Отношения действительно не были безоблачными. Но дальнейшее формирование народа – заслуга тех и других. Есть мнение, что русы – скандинавы. Есть мнение, что они – балтийские славяне, колонизовывавшие территорию будущей Новгородской республики. Л.Н. Гумилев, признавая, что сообщения о русах указаны раньше первых набегов викингов, но не желая признавать их славянами по субъективным причинам, пошел по пути наибольшего сопротивления и изобрел новый народ, посчитав его германским. Какой точки зрения придерживается автор? Древослав: Надо ли напоминать, что Купала - праздник Ярилы? Есть такая версия (предложена В.К. Соколовой). Но Б.А. Рыбаков ее отвергает, считая, что день Ярилы – 4 июня. В.В. Комаров и В.Н. Топоров соотносили его с юрьевым днем (23 апреля). Древослав: А в случае с договорами от Нестора, это исключительно односторонне + опровержение с византийской стороны от Льва Диакона. Г.Острогорским исследовались договоры между Русью и Византией. Он однозначно доказал, что, к примеру, договор 911 года переводился с греческого и сохранил все черты стиля византийских документов подобного типа. Это свидетельствует об их подлинности, если, конечно, автор не выскажет предположение, что подделали их греки. Древослав: Вот книга самого Константина Багрянородного сохранилась... и никакие договора с русами там не упоминаются. Константин Багрянородный оставил после себя 53 (!) тома сочинений, но большая их часть утрачена. До нас дошли только отдельные сочинения (большей частью, в сокращениях) и выписки. Поэтому отсутствие свидетельств о договорах не столь удивительно. Древослав: А почему по-вашему речь о Перуне? Анты потомки волохов (тот же регион) и у них вполне мог быть Таранис, символом которого является бык (кельтский аналог Волоса) или, допустим, русский громовержец Прове. Хотя я всё-таки склоняюсь к Таранису. Волохи говорили на романском наречии. Они ближе к современным румынам и молдаванам. Как они могли стать предками антов? Как указывает Л. Нидерле, в древности славяне и кельты могли контактировать между Вислой и Эльбой. Но это – не доказательство того, что анты почитали Тараниса. Древослав: У русов - Яровит (ставший Ярилой на Руси), а у скифов - Хорс. Не было у скифов бога Хорса. По свидетельству Геродота, у них был аналог Аполлона – Гойтосир. И аналог Зевса – Папай (но он – не бог войны). Само имя Хорс соотносится с персидским «xorsed» - солнце, но культ был известен только у славян. Поэтому Хорс – бог славянский. Можно хотя бы одно доказательство связи Ярилы с солнцем? Версию Нидерле о происхождении пантеона балтийских славян я приводил выше. Древослав: Раньше прибалтика была землёй венедов, отсюда и путаница. Землю они потеряли очень просто: в войне с Цезарем из 600 000 населения, погибло около 500 000 (все, кто мог держать оружие), а потом появились чухонцы и не только они. Так… получается, что женщины и дети тоже могли держать оружие… Я не об этом говорил. Доказано, что предки славян и балтов некогда составляли единую общность. Еще раз повторяю: балты – не чухонцы. А эстонцы – чухонцы, но не балты. Древослав: Когда неожиданно погиб Лют и Ярополк с Олегом ополчились друг на друга, Владимир вдруг "испугался" и уехал "за море", а вернулся уже с дружиной - осаждать Киев. Тут у него неожиданно появилась "мания" насаждать везде Перуна. Литовские варяги были не хуже остальных... и тут всё сходится. Открытие… Есть версия, что варяги – норманны. Есть версия, что варяги – балтийские славяне. Есть версия, что варяги – название профессии (воин-наемник). Есть версия (от Никитина), что никаких варягов вообще не было, а были итальянские наемники фряги, попавшие на страницы летописей в результате редакторских ошибок. А насколько вообще балты того времени были пригодны к военному делу? Я имею в виду действия на чужой территории. Через пару столетий они неплохо наловчились заманивать в болота представителей христианских воинств с последующей ликвидацией. Но чтобы в качестве наемников при Владимире… Кстати, зарплату он им так и не выдал. И отправил их на заработки в Царьград. Получается, что он поставил Перуна во главе пантеона не для них. Древослав: Т.е. по Рыбакову в Новгороде стоял "Ящер и Роженицы"? Процитирую отрывок полностью: «Однако нам известна еще одна языческая триада, в которой обе рожаницы представлены не нарицательно, а под собственными именами: Лада (Lado, Alado) и Лели (Ileli, Heli) Но мужское божество здесь не Род, а некий Jassa, Jesse, в латинской транскрипции которого явно ощущается связь со славянским обозначением змея (jaze) или ящера ... Еще раз напомню архаичную игру в Яшу-Ящера, воспроизводящую человеческие жертвоприношения на берегу реки или озера.» Хотя версию с Родом он не исключает. Древослав: А где у русов Хорс? Или даже у окрестных славян, например бодричей? Хорс упомянут в «Слове о полку Игореве», поучениях против язычества, апокрифах. Серьезное доказательство наличия его у ВОСТОЧНЫХ славян. Плюс обилие однокоренных слов, которые встречаются даже в западнославянских языках (польское choragieu - хоругвь). Древослав: Изначально - от хеттов. Я писал об этом. Культ это не только традиция, но и мода. Например, Митра у римлян или Асатру у современных русских. У хеттов существовал культ Перуна? Сомнительно. Можно хоть какое-нибудь значимое доказательство? А как он тогда к балтам попал? Древослав: Облакогонитель - Волос (как раз давление). А Волос тут при чем? Логичнее было бы вспомнить Стрибога. Древослав: В древней Европе каждое племя вело только один род хозяйства, поэтому был у каждого только один культ. Не было никаких "степеней почёта". Есть просто система, где культы дополняют друг друга, образуя целостную картину мира, но она была создана тогда, когда эти племена объединились. Во-первых, противоречие: либо только один культ, либо несколько взаимодополняющих. Во-вторых, только один род хозяйства для всех оставался до разложения родоплеменного строя и образования сословий. Князья – это дажьбожьи внуки. Для простых воинов более актуален культ Перуна. Для ремесленников – Сварога. Для рыбаков и корабельщиков – Ящера. В-третьих, попробуйте сравнить условия жизни на русском севере с условиями, к примеру, средней полосы России. Соответственно, способ ведения хозяйства у племен сильно отличается. В Новгороде значительной была роль торговли, осуществлявшейся по речным магистралям, поэтому культ Ящера и пользовался там до реформы Владимира наибольшим почетом. Там, где население жило охотой, большим почетом пользовался Велес, ибо он изначально восходил к культу духа убитого зверя (хотя не надо приуменьшать и значение Велеса для торговцев и крестьян). И т. д. По поводу иерархии: На Збручском идоле на лицевой стороне изображена женская фигура с рогом изобилия (Макошь), с боков – всадник с оружием (Перун) и женщина с кольцом (Лада). На тыльной – мужская фигура с солярным знаком (Дажьбог или Хорс). Получается, что у простых земледельцев-общинников Макошь пользовалась большим почетом, чем Перун и Лада, а те, в свою очередь, чтились больше Дажьбога (или Хорса). Древослав: Существование культа Перуна аналогично существованию культа Христа, у которого есть и топонимы и день его - воскресенье и т.д. У Макоши тоже есть свой день – пятница. И у Вия – св. Касьяна (раз в четыре года). А Виево болото располагается надалеко от Чернобыля. Существуют топонимы, связанные с Ярилой. Они тоже являются аналогами Христа? Древослав: Это просто говорит о том, что Перун был, как был и Христос. А вот когда он появился и откуда взялся - это уже основной вопрос, который я перед собой ставил в статье, которая так и называется "происхождение культа". Значит, все-таки был! Даже у полабов! Древослав: Рассматривая древние источники, нет примеров культа Перуна у зап. славян ни единого. Прошу дать пояснение к польскому слову Piorun, помянутому в моем предыдущем посте, ибо это доказательство существования культа Перуна у западных славян, причем без связи с балтами. Кстати, аргумент с название четверга не опровергнут. Высказанное оппонентом мнение об асах прокомментирую позже, возможно – в другой теме. Дополнительный факт: Византийские историки свидетельствуют, что осажденные в Доростоле воины Святослава отмечали день Перуна. Это как объясняется? Важный момент: Информация о Перуне (по сравнению с другими богами) имеется довольно солидная. Известна дата посвященного ему праздника, сопровождающие праздник ритуалы, реконструирован грозовой миф, имеется описание кумира, описание капища. Вы предлагаете от этого отказаться? И еще: аналогичные обвинения можно высказать в адрес ЛЮБОГО из славянских богов. В церковных поучениях версии о Роде и Хорсе были еще более экзотичные. На мой взгляд, из всего пантеона только Семаргл с высокой уверенностью может считаться заимствованным. Нет, я ценю вашу попытку привести современное язычество в достойное состояние. Но вы впадаете в противоположную крайность: отрицаете вполне достоверный материал. Много бездоказательных заявлений. А объявлять балтов чухоцами (с любой позиции), волохов – предками антов, и т. д. вообще некорректно. Не говоря уже о хеттах. Возражения?
Древослав: Иоганн Нидхёгг пишет: Какой точки зрения придерживается автор? Пускай не идеально, но она представлена тут: О славянах и русах. Иоганн Нидхёгг пишет: Есть такая версия (предложена В.К. Соколовой). Но Б.А. Рыбаков ее отвергает, считая, что день Ярилы – 4 июня. В.В. Комаров и В.Н. Топоров соотносили его с юрьевым днем (23 апреля). И все они правы. Просто ненадо зацикливаться на том, что он якобы "весенне-летний". Есть ещё и праздник Ярилы Холодного (по-моему в православии это Юрий Холодный). Если вы опять о Хорсе, от с ним в первую очередь связано одно из названий дня Осеннего Равноденствия - Таусень, но опять же это скифское слово. Иоганн Нидхёгг пишет: договор 911 года переводился с греческого и сохранил все черты стиля византийских документов подобного типа. Это свидетельствует об их подлинности О подлинности свидетельствует только сам документ или хотя бы упоминания о нём с обеих сторон. А остальное - это не более чем домысел. Разве монахи не владели греческим? Нектор вполне мог знать о византийской культуре и как могли бы писать подобные договоры. Иоганн Нидхёгг пишет: Поэтому отсутствие свидетельств о договорах не столь удивительно Тогда почему бы не предположить, что там написано о пришельцах из космоса? Это можно утверждать с равным успехом, как и о договорах. Иоганн Нидхёгг пишет: Как они могли стать предками антов? Сейчас на славянских языках говорят народы самого различного расового типа и соответсвенно этнического происхождения. С чего бы раньше было иначе? Это во-первых... А во вторых черечитайте Прокопия: "славяне и анты". Где указание на язык антов? И всё-таки ответьте, с чего вы взяли, что громовержец у них именно Перун? Неужели нет других?Иоганн Нидхёгг пишет: Не было у скифов бога Хорса. У современых осетин, которые потомки аланов, которые потомки сарматов, которые потомки скифов есть слово uæ xuers (xors). А у Персов есть xCorsed/xCursed т.е. 'Солнце-царь' или 'сияющее Солнце'. Единственные из европейцев, кто контактировал как с Персией так и с Русью были кочевые народы центральной Азии и в первую очередь скифы. У самих скифов известен Колаксай - Xola-xsaya т.е. 'Солнце-царь'. Был и вариант Xora-xsaya. Город Корсунь находится не на юге Руси - иначе говоря в местах, где были контакты со скифами. Иоганн Нидхёгг пишет: Можно хотя бы одно доказательство связи Ярилы с солнцем? Элементарно: через Яровита. А название города, где был представлен этот культ - Вольгаст (Волчья Глава) говорит о нём, как о "волчьем пастыре" - Георгии. Сам корень "яр" - это и огонь и свет и понятие высоты, наряду с плодородием. Иоганн Нидхёгг пишет: Так… получается, что женщины и дети тоже могли держать оружие… Именно. Даже у Святослава были женщины среди воинов. А вот оставшиеся крупицы венедов - это и есть малые дети, немощные старики и безобидные женщины. Иоганн Нидхёгг пишет: Однако нам известна еще одна языческая триада Тем не менее в Новгороде триада была другая. О чём речь? Иоганн Нидхёгг пишет: Но чтобы в качестве наемников при Владимире… Но это по факту... В древней Европе даже русы куда только нанимались, вплоть до того, что варяжские дружины присутствовали как с одной стороны в бою, так и с другой. Иоганн Нидхёгг пишет: Получается, что он поставил Перуна во главе пантеона не для них. Он напитался веяниями и решил это использовать, точно так же как и с христианством. Судя по описанию его образа жизни, оно не соответсвует ни христианским ни языческим понятиям о норме жизни... Иоганн Нидхёгг пишет: Доказано, что предки славян и балтов некогда составляли единую общность Я вам привёл ссылку, опровергающую это мнимое единство. У балтов есть русские корни, благодаря ассимилированным венедам, оттуда у них и появляется Вельс, который сразу же начинает конфликтовать с Перкунасом. Т.е. тут встаёт вопрос - кто есть балты? И насколько они вообще связаны с современным населением этого региона. Помимо той ссылки вот из вики: "По новейшим данным доля финского субстрата у балтийских народов (доля финских предков по мужской линии в этногенезе колеблется в пределах 38%-42% ) весьма значительна, значительно выше чем у традиционно финского народа эстонцев (34%). По материнской линии (митохондриальная ДНК) существенных различий не наблюдается." Кстати, для сравнения у русских эта доля 7%. Литва так вообще от фино-угорского племени ливов называется... Иоганн Нидхёгг пишет: Серьезное доказательство наличия его у ВОСТОЧНЫХ славян Я не отрицаю наличие Хорса у "восточных славян", и я очень уважительно отношусь к этому культу. Тем не менее, отсутсвие его у русов и западных славян ясно говорит о том, что он появился откуда-то со стороны. Сам корень хор или "хоро" (т.е. круг) скифского корня, а у русов ему соответствует слово "коло". Я не отрицаю, что русы и скифы народы очень близкие, но по чатси культов знак равенства ставить нельзя, тем более в ущерб культам русов (в частности солнечному). Иоганн Нидхёгг пишет: У хеттов существовал культ Перуна? У малоазийских хеттов был Пирва - по функциям точная копия. Вы вынуждаете меня переписывать для вас то, что я уже написал в статье. Иоганн Нидхёгг пишет: А Волос тут при чем? Логичнее было бы вспомнить Стрибога. А что его вспоминать, если он только у Владимира и известен? Не бывает Богов о которых требуется указание в имени, что это Бог. Вы не хуже меня знаете, что ветер - это не самостоятельная сила, а лишь средствие разницы давлений. А суть давления - это Волос. Недаром его символ - бык, воплощение непоколебимой упёртости и давления. Но это просто логика... А вообще этнографически Волос "пасёт небесных коров - тучи". Иоганн Нидхёгг пишет: Во-первых, противоречие: либо только один культ, либо несколько взаимодополняющих Если ведение хозяйства ограничено каким-то одним, то дополнять не требуется. Разумеется, в корне все культы древней Европы восходят либо к Солнцу, либо к Родоначальнику, что опять же суть одно. Иоганн Нидхёгг пишет: Князья – это дажьбожьи внуки У христиан, в противопоставлении язычникам - с культом Хорса. Иоганн Нидхёгг пишет: Для простых воинов более актуален культ Перуна У князя Владимира и только. Иоганн Нидхёгг пишет: Для ремесленников – Сварога. Это выдумка. Подтверждений нет. Иоганн Нидхёгг пишет: Для рыбаков и корабельщиков – Ящера. Этот мелкий чухонский культ не был известен ни венедам ни русами жившим в первую очередь морем. Иоганн Нидхёгг пишет: с боков – всадник с оружием (Перун) С чего бы это Перун? Если вы в любом воине или в любом громовержце видите одного лишь Перуна, то к чему вообще этот разговор? Иоганн Нидхёгг пишет: Они тоже являются аналогами Христа? В какой-то мере да. Это всё - культы разных Богов. Какие-то традиционно русские, а какие-то заимствованные. Иоганн Нидхёгг пишет: Значит, все-таки был! Даже у полабов! Нет) Он был там, куда успел проникнуть. Иоганн Нидхёгг пишет: Прошу дать пояснение к польскому слову Piorun Это однозначно относится именно к Перуну. Поляки активно смешивались с чухонцами, что сейчас можно увидить на лицах многих из них. Примеры лаппоидного типа и соответсвующей генетики у поляков привести или на слово поверите? Ещё во времена Тацита, упоминается о смешении с монголоидами. Ничего удивительного в наличии у них Перуна нет. При таком кровном родстве, культурное заимствование неудивительно. Иоганн Нидхёгг пишет: Кстати, аргумент с название четверга не опровергнут. Я не поленился и заглянул в словарь, итак: по-сербски "Четвртак", по-словацки "Štvrtok", по-словенски "Četrtek", по-хорватски "Četvrtak". а ПО РУССКИ - четверг. Так что у меня есть все основания не доверять вашим словам.
Древослав: Иоганн Нидхёгг пишет: Византийские историки свидетельствуют, что осажденные в Доростоле воины Святослава отмечали день Перуна. Что ж, давай рассмотрим что отмечал Святослав. На каких словах из первоисточников основано это мнение? Иоганн Нидхёгг пишет: Вы предлагаете от этого отказаться? Ровно как и от Христа. Наличие Перуна идёт в ущерб культам других Богов. Иоганн Нидхёгг пишет: аналогичные обвинения можно высказать в адрес ЛЮБОГО из славянских богов Если такое понятие вообще существовало. Я не "общеславянин", я - русский. Пускай "славяне" сами скажут, откуда у них появился Ала (Аллах), курбан (байрам) и прочие "прелести" национальной культуры. Иоганн Нидхёгг пишет: отрицаете вполне достоверный материал Я как раз опровергаю его достоверность. Иоганн Нидхёгг пишет: Много бездоказательных заявлений. Как и у вас и у академиков, на которых вы ссылаетесь. Я не получаю зарплату за то, что делаю. Поэтому доказательства предъявляются тогда, когда без этого нельзя обойтись. В разговоре с одним из историков мне вообще не пришлось приводить доказательств, т.к. он и сам знает откуда что берётся. Просто, у нас с ним разное мнение и трактовка одних и тех же фактов. Речь, конечно же, шла не о Перуне - тут-то всё очевидно. Иоганн Нидхёгг пишет: некорректно Это не более чем возглас там, где рассматриваются аргументы и факты. у меня есть встречное замечание: а корректно ли в любом громовержце и любом воине вообще видеть именно Перуна?
Горислав: Древослав пишет: 3. В договоре Святослава с византийским императором Цимисхием, упоминается (летописцем Нестором, автором Повести Временных Лет, далее ПВЛ), что Святослав клялся "Перуном и Волосом, скотьим богом", ровно как прежде Перуном клялись Олег и Игорь. Но по византийским источникам такого договора вообще не было, а Святослав подплыл лишь на минуту и решение принималось на словах. Этот договор описал очевидец сей встречи, Лев Диакон. Древослав, выкладываю обещанную картину Клавдия Лебедева "Встреча Святослава с Византийским императором Цимисхием на берегу Дуная". Святослав, несомненно, шокировал Иоанна Цимисхия и его царедворцев своей неотразимой внешностью и казачьими манерами. Хорошо зная византийский дипломатический церемониал, великий князь киевский преднамеренно организовал встречу так, чтобы заставить императора почувствовать себя по меньшей мере неуютно. В лодке во время переговоров любили сидеть сами ромеи. Именно так, согласно Феофилакту Симокатте, общался с аварским каганом византийский полководец Приск, а, по Константину Багрянородному, так же вели переговоры с печенегами имперские послы. Вдобавок, великий князь греб вместе с другими. Чрезвычайно впечатляющим для византийского наблюдателя было и то, что одежда правителя была подчеркнуто небогатой и ничем не отличалась от одежды его людей, так как это было немыслимым в Византии. Там общественная дифференциация в одежде была очень резкой. Прическа же Святослава полностью противоречила византийским нормам. Ходить стриженым было уделом шута или фокусника. Ромеи стригли волосы только в случае траура или судебного осуждения. Усы мужчины, очевидно, брили, зато бороды, наоборот, отпускали. К тому же, серьги среди мужчин носили лишь маленькие мальчики и моряки. О том, что при встрече вопиющим образом были нарушены все приличествующие правила, и Святослав сидел перед императором, унизив его, умолчали официальные источники, на которые опирались и Иоанн Скилица через сто лет, и Иоанн Зонара через двести лет. В отличие от них Лев Диакон был очевидцем этой встречи и описал ее подлинно.
Древослав: Горислав Очень веское и грамотное замечание! Сама картина прекрасно передаёт настроение и суть события, но вот лик самого Святослава, мягко говоря, не совсем соответствует облику руса, ровно как и тому описанию, что оставил нам Лев Диакон: "Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светлыми глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, на одной стороне её свисал клок волос - признак знатности"
Горислав: Да, действительно с внешностью непонятки, но главное то, что в таком расслабленном положении Святослав не мог клястся богами.
Иоганн Нидхёгг: Древослав: Пускай не идеально, но она представлена тут: О славянах и русах. Почитал. Поудивлялся. Пока комментировать не буду, ограничусь этой темой. Но если, как вы говорите, славяне и русы – категории социальные, то о каком противопоставлении может быть речь? Древослав: О подлинности свидетельствует только сам документ или хотя бы упоминания о нём с обеих сторон. А остальное - это не более чем домысел. Разве монахи не владели греческим? Нектор вполне мог знать о византийской культуре и как могли бы писать подобные договоры. Странный подход к определению подлинности документов. Дело не в том, знал Нестор греческий или нет. Он вообще мог сделать копию на греческом. Но! В этом случае перевод договора был бы сделан с древнерусского на греческий, а не наоборот. И имена послов были бы даны в русской, а не в греческой транскрипции. И не было бы характерной для перевода с греческого стилистики текста. Отсутствие копии у греков несколько снижает достоверность документа, но чтобы быть основанием для признания поддельности – это слишком. А вот то, что документ переводился с греческого, напротив, свидетельствует о его подлинности и достоверность его повышает. Кстати, Нестор писал в XII веке. С тех пор правила делопроизводства несколько изменились. Вопрос о мотивах создания подделки не снят. Древослав: Тогда почему бы не предположить, что там написано о пришельцах из космоса? Это можно утверждать с равным успехом, как и о договорах. Если вы найдете упоминание в ПВЛ о пришельцах, то это будет подарок для уфологов. Тексты договоров там есть, а аргументы в защиту их [договоров, а не пришельцев] подлинности я привел выше. Древослав: Сейчас на славянских языках говорят народы самого различного расового типа и соответсвенно этнического происхождения. С чего бы раньше было иначе? Это во-первых... А во вторых черечитайте Прокопия: "славяне и анты". Где указание на язык антов? Название анты было дано греками. То, что они [анты] – славяне, - безусловно. И речь идет не о современности, а о времени, когда различия между славянами (культурные, генетические) только-только возникали. Древослав: И всё-таки ответьте, с чего вы взяли, что громовержец у них именно Перун? Неужели нет других? Методом исключения. Известно, что Перун – бог войны и громовержец. Факт существования культа Перуна у славян установлен. Аргументы с поддельностью договоров малообоснованные. А вот наличие у славян культа Тараниса и проч. нуждается в доказательствах. Иными словами, здесь придется доказывать, что громовержец – не Перун, а кто-то другой. Древослав: У современых осетин, которые потомки аланов, которые потомки сарматов, которые потомки скифов есть слово uæ xuers (xors). А у Персов есть xCorsed/xCursed т.е. 'Солнце-царь' или 'сияющее Солнце'. 1. Я тут просмотрел несколько словарей и учебников персидского… Вообще по-персидски слово пишется خورشید. Первый звук произносится как глухое щелевое увулярное «х» (в смысле, с хрипом). А вот буква vĀv между согласными и в конце слова может произноситься как [u, o, ou]. При переходе на латиницу возможно несколько вариантов написания слова (выше я привел тот, который указан у Рыбакова). Этак я скоро полиглотом стану! 2. Персы (в основной своей массе) с воцарения династии Ахеменидов и до распространения ислама исповедовали зороастризм и не могли передать нашим пращурам культ Хорса. 3. Сарматы – не потомки скифов. При Геродоте их предки жили за Доном, а впоследствии вторглись на скифскую территорию. 4. У осетин верховником является громовник Уацилла. Я не слышал о существовании у них бога Хорса. Правда, св. Георгий у них весьма почитаем. Факт заимствования СЛОВА я и раньше не отрицал. При том, что иностранное слово, попавшее в русский язык и грамматически в нем обработанное (с образованием склонений, падежей) уже считается русским. Но! Бога Хорса ни у персов, ни у осетин, ни у скифов, ни у сарматов не зафиксировано. Хотя гипотезы и выдвигались. Древослав: У самих скифов известен Колаксай - Xola-xsaya т.е. 'Солнце-царь'. Был и вариант Xora-xsaya. Речь идет не о настоящих (царских) скифах, а о сколотах – скифах-пахарях. Которых греки (по Геродоту) условно называли скифами. А настоящие скифы - греками. Л. Нидерле и Б.А. Рыбаков вообще считали их праславянами. И приводили археологические и этнографические (сопоставление фольклора и записанных Геродотом мифов) доказательства. Да, эта версия не может считаться доказанной на 100%. Далеко не все ученые ее не разделяют. Но! Как раз Рыбаков и не считал, что Колаксай – предшественник Хорса. Он сопоставлял его с Дажьбогом, а Таргитая – со Сварогом. Так что этот аргумент в пользу заимствования Хорса не убеждает. Древослав: Элементарно: через Яровита. «Он [щит]… богу их Яровиту, который по-латыни зовется Марс, был посвящен, и они верили, что во всякой битве будут победителями, имея его впереди себя.» (Герборд). Золоченый щит не свидетельствует ОДНОЗНАЧНО о связи с солнцем. Но даже если это и так, то Ярила≠Яровит. Это разные боги. Мнение Нидерле о причине различий между пантеоном балтийских славян и общеславянским см. выше. Древослав: Тем не менее в Новгороде триада была другая. А доказать? «И по трех убо днех окаянного того тризнища просядеся земля и пожре мерзкое тело коркоделово. И могила его просыпася над ним купно во дно адово, иже и доныне, якоже поведают, знак ямы тоя стоит не наполняйся» (Цветник, 1665г). Я вам привёл ссылку, опровергающую это мнимое единство. У балтов есть русские корни, благодаря ассимилированным венедам, оттуда у них и появляется Вельс, который сразу же начинает конфликтовать с Перкунасом. Т.е. тут встаёт вопрос - кто есть балты? И насколько они вообще связаны с современным населением этого региона. Помимо той ссылки вот из вики: "По новейшим данным доля финского субстрата у балтийских народов (доля финских предков по мужской линии в этногенезе колеблется в пределах 38%-42% ) весьма значительна, значительно выше чем у традиционно финского народа эстонцев (34%). По материнской линии (митохондриальная ДНК) существенных различий не наблюдается." Кстати, для сравнения у русских эта доля 7%. За статью спасибо. Материал интересный. Позиция понятна, но нас-то интересуют не современные балты. А те самые 58—62%, которые достались от балтославянской общности. У предков эстонцев бога грозы звали Уку (Эйке), а не Перкунас. Получается, что Перкунас не был заимствован древними балтами у ливов и иных финно-угорских племен, с которыми они контактировали. Кстати, если Вельс (аналог Велеса) и, к примеру, Лада были известны у балтов, то почему они не являются «чухонскими», а Перун является? Можно критерий? Древослав: Литва так вообще от фино-угорского племени ливов называется... Слово «Литва» нельзя вывести от ливов. В документах времен Миндовга (XIII век) современная Белорусия назывался Лютва, слуцкое наименование литвинов – лютвины. Получается, что изначально слово писалось через «ю». А.Е. Тарас («Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой». – М.: АСТ, 2008. – С. 13-19) приводит доказательства происхождения слова «Литва» от племени лютичей. Полный набор аргументов содержится в книге. Что до современной Литвы, то она получила свое название по аналогии с ВКЛ, а вовсе не от ливов. Рекомендую: http://www.litvania.name/perehod.htmlhttp://www.litvania.name/perehod.html Древослав: Я не отрицаю наличие Хорса у "восточных славян", и я очень уважительно отношусь к этому культу. Тем не менее, отсутсвие его у русов и западных славян ясно говорит о том, что он появился откуда-то со стороны. Сам корень хор или "хоро" (т.е. круг) скифского корня, а у русов ему соответствует слово "коло". Я не отрицаю, что русы и скифы народы очень близкие, но по чатси культов знак равенства ставить нельзя, тем более в ущерб культам русов (в частности солнечному). А какое отношение западные славяне имеют к современным русским? Ну да, некоторую роль в нашем этногенезе выходцы с балтики сыграли, так как наряду с кривичами колонизовывали север Русской равнины. Однако факт существования у ильменских словен пантеона балтийских славян не установлен. Древослав: У малоазийских хеттов был Пирва - по функциям точная копия. Вы вынуждаете меня переписывать для вас то, что я уже написал в статье. А хетты вообще с предками славян и балтов контактировали? Как, впрочем, и с предками чухонцев? Расстояние… Логичнее предположить, что, если уж начало хеттам дали индоевропейцы, пришедшие с севера и впоследствии смешивавшиеся с местным населением, то они и принесли представления о Пирве. Как арии принесли в Индию представления о Пуруше и Парджанье. Древослав: А суть давления - это Волос. Недаром его символ - бык, воплощение непоколебимой упёртости и давления. Велес вообще-то связывается с медведем… Древослав: У христиан, в противопоставлении язычникам - с культом Хорса. Христиане развивали языческий культ Дажьбога? А зачем? Древослав[о Свароге]: Это выдумка. Подтверждений нет. В чем заключается выдумка? Сварог – не покровитель ремесленников? Или он тоже заимствован? Древослав: Этот мелкий чухонский культ не был известен ни венедам ни русами жившим в первую очередь морем. Изображения проглатывающей солнце ящерицы, распространенное у чухонских шаманов – не доказательства финно-угорского происхождения Ящера (представления об исполинских змеях существовали у многих народов). Фольклор, отражающий следы этого «мелкого» культа, был собран, в том числе, на территории современной Белоруссии, современной Московской области; на северо-западе России сохранилось множество связанных с ним топонимов, а о его существовании в Польше свидетельствовал Ян Длогуш. Размах впечатляет. Древослав: С чего бы это Перун? Если вы в любом воине или в любом громовержце видите одного лишь Перуна, то к чему вообще этот разговор? Во-первых, я привел этот пример (в трактовке Рыбакова) с одной целью: показать, что культ Солнца изначально не был главным. Во-вторых, опять же, методом исключения: бог Солнца изображен с тыльной стороны. У изображения воина нет солярных символов. Тогда кто это? Прошу приводить в качестве версии только тех, чей культ реально установлен для восточных славян. Древослав: Я не поленился и заглянул в словарь, итак: по-сербски "Четвртак", по-словацки "Štvrtok", по-словенски "Četrtek", по-хорватски "Četvrtak". а ПО РУССКИ - четверг. Так что у меня есть все основания не доверять вашим словам. Так ведь речь-то шла о полабах, а не о тех, кто здесь перечислен. Факт здесь взят из книги Рыбакова «Язычество древних славян». Глава «Мужские божества». Он проверяем. Или, по-вашему, академик врет? Древослав: Это неправда. Они отмечали праздник 22 июля, а не 20. А вот что это за день - скажите мне вы) Даю подскажку: это воинский праздник вандалов. Вандалы вообще-то исповедовали арианство… Праздник отмечался ночью между сражениями. По Скилице предпоследняя битва произошла 20 июля, последняя – 21 июля 970 года. По сообщению Льва Диакона, датой последней битвы является 24 июля. Историки считают эту дату ошибочной, так как переписчики часто путают арабские цифры «1» и «4». Древослав: Я не "общеславянин", я - русский. Я тоже не «общеславянин». Но: Во-первых, я всегда отстаивал тезис о единстве языческой традиции славян. И те сведения, которые получены, к примеру, у болгар, могут послужить для реконструкции обрядов и мифов у нас. Некоторые различия, безусловно, есть, но они (за исключением славян балтийских) незначительны. Во-вторых, ободриты не тождественны современным русским. Основная роль в нашем этногенезе принадлежит славянам восточным. В-третьих, возникает вопрос: а есть ли смысл реконструировать чуждых нашим предкам богов балтийских славян? Нет, я не против реконструкции некоторых их обрядов, как не против почитания отдельных богов из их пантеона. Но приоритет, на мой взгляд, должен оказываться именно восточнославянским богам. Версию Нидерле о причинах отличия богов балтийских славян от общеславянского пантеона я привел выше. Есть доказательства того, что эти боги были известны у ильменских словен? Их культ у ободритов мог возникнуть и после колонизации Приильменья. Древослав: Я как раз опровергаю его достоверность. Аргументы не убеждают. Как и расслабленное состояние Святослава во время переговоров. Древослав: Я не получаю зарплату за то, что делаю. Поэтому доказательства предъявляются тогда, когда без этого нельзя обойтись. Древослав: Это не более чем возглас там, где рассматриваются аргументы и факты Так и я не за зарплату спорю. Иначе заходил бы к вам почаще. А с аргументацией у меня, тем не менее, проблем не возникает.
Святогор: Иоганн Нидхёгг ,ниасилил.Доводы и доказательство-фигня.Ты гонишь,короче.Не хочу объяснять,но ты не прав ни разу.
Insoaf: Святогор, повеселил))) Но только это не правильно. Если он не прав, то надо объяснить почему.
Древослав: Я чуть позже отвечу. Сейчас ну совсем не до того.
Древослав: Иоганн Нидхёгг пишет: категории социальные, то о каком противопоставлении может быть речь? Славяне и варяги - социальные. А славяне и русы - это сравнение тёплого с мягким. Иоганн Нидхёгг пишет: Странный подход к определению подлинности документов. Что странного? Нормальный юридический подход... Нет документов... есть опровержение их существания (Лев Диакон)... По-сути только Нестор говорит о договорах. Рассматривать почему он ошибся, или почему он наврал - увольте. Это неважно. Иоганн Нидхёгг пишет: То, что они [анты] – славяне, - безусловно. Почему? Кто это сказал? Иоганн Нидхёгг пишет: И речь идет не о современности, а о времени, когда различия между славянами (культурные, генетические) только-только возникали. Почему же? Вот, допустим, древние вятичи были восточнобалтийского расового типа (в лучшем случае), а новгородские словене - нордического. Даже внутри славянских племён тем же Нестором уже выделяются разные группы: кто-то кому-то родственник, а кто-то стало быть нет. Сейчас это уже не секрет - археологи находят черепа, а далее - краниология. Вообще об этом можно почитать у археолога Алексеевой, которая вообще некоторые славянские племена выводит из финоугров на основании краниометрии в том числе. Ив от ещё рекомендую Цезаря "Записки о галльской войне". Там говорится о том, что некоторые из германцев активно ассимилировались с кельтами (переходя на другую сторону Рейна) и начинали вести галльский образ жизни - сельское хозяйство. И посторонний человек (тот же Цезарь) назовёт их галлами. Другой пример: венедов Цезарь называл галлами, Тацит - германцами, а Гельмольд - славянами. Зависит от точки зрения и кретериев различия. Иоганн Нидхёгг пишет: Методом исключения. Известно, что Перун – бог войны и громовержец. Вот с этого и начинается псевдонаука. "всем известно" - это ни о чём не говорит. Вы бы того же иранского Митру, культ которого римские легионеры заимствовали в южных походах, назвали бы каким-нибудь Апполоном... "методом исключения"! Иоганн Нидхёгг пишет: Факт существования культа Перуна у славян установлен. У Владимира - согласен. Местами и после, но уж никак не до. Если любого громовержца считать Перуном на основании вранья (и не единственного) у Нестора, а всех остальных громовержцев древней Европы под него подгонять... То о чём вообще разговор? Уверуйте. Иоганн Нидхёгг пишет: здесь придется доказывать, что громовержец – не Перун, а кто-то другой. Докажите, что это не Прове, а кто-то другой. Имя "Пров" даже в святцах есть. Вы так говорите, как будто нет других громовержцев. Почему не Заря? Почему не Яровит тот же? Почему не Волос, что тучи пасёт? Иоганн Нидхёгг пишет: не могли передать нашим пращурам культ Хорса. Я не считаю его иранским. Кстати, ираноязычие скифов было тупо принято голосованием. Скифы, а вернее "скифские народы" - это самостоятельная европейская культура. Хорс у персов - это заимствование и иного пути, кроме как через скифов этот культ пройти врят ли мог. Аналогично Гор у египтян - воевавших со скифами. Иоганн Нидхёгг пишет: Сарматы – не потомки скифов. Они заняли их территорию и ассимилировали остатки самих скифов. Согласно антропологии, у сарматов было примерно 20% представителей нордического типа и 15% монголоидов, остальные - динарский тип. Эталонный скифский тип можно посмотреть за золотых изделиях - это нордический тип. Кстати, как и у скифов, у сарматов был матриархат, что прямо противоречит патриархальным русам, например, но сближает скифов и сарматов. И учтите, что и скифы и сарматы - это племенные союзы, где могут быть разные воззрения. Иоганн Нидхёгг пишет: Я не слышал о существовании у них бога Хорса Это да. Забылся и выродился - осталось только слово. Зато он известен по всей степи - у самых разных народов. Тот же хан Мамай почитал Хорса. Иоганн Нидхёгг пишет: Как раз Рыбаков и не считал, что Колаксай – предшественник Хорса. Он сопоставлял его с Дажьбогом, а Таргитая – со Сварогом. Сам Рыбаков удивился бы многим из ваших умозаключений якобы основанных на его словах) А вообще, странно сопоставлять Сварога (первое упоминание XII век у христианина) и Дажбога (первое и упоминание IX век у Владимира Крестителя) с древнейшим культом Колаксая. Рыбаков, между прочим, считал времена Владимира Крестителя с его Перуном, Дажьбогом и т.п. - узкой и малозначительной прослойкой. Иоганн Нидхёгг пишет: Яровиту, который по-латыни зовется Марс А по-гречески Арес. Чередование корней "ар"-"яр" естественно для европейской лингвистики. Культ Ареса так же как и культ воинственного Ярилы или Яровита - относился к возвышенностям (как у нас "Ярилин холм", так у эллинов "Ареопаг"). Это просто логика... У русских войнов св. Георгий (ровно как Егорий и Юрий) - покровитель. Странно было бы, не будь "Яровит" или однокоренной ему "Ярило" богом войны. "яр" - это не только "ярка" и "ярмо", но и "ярость". И опять же, "волчий пастырь" и "Вольгаст". А золотой щит не был бы свидетельством, не будь он круглым. Иоганн Нидхёгг пишет: И по трех убо днех окаянного того тризнища просядеся земля и пожре мерзкое тело коркоделово "Извыкоша елени класти требы Атремиду и Артемиде, рекше Роду и Роженице, тации же игуптяне. Також. и до словен доиде се слов, и ти начаша требы класть Роду и Рожаницам". Посмотреть изображение можно на миниатюре к летописи... либо поверить в существование в Волхове крокодилов) А главное, причём тут Перун? Иоганн Нидхёгг пишет: А те самые 58—62%, которые достались от балтославянской общности. Почему вы так решили? Чухонцы изначально относящиеся к монголоидной расе, с веками всё более ассимилируются с европейцами, обретая не только их облик, но и генетику. Наличие общего чухонского субстрата - вот о чём я говорил. Иоганн Нидхёгг пишет: У предков эстонцев бога грозы звали Уку (Эйке), а не Перкунас Перкунас (Перунас, Пирва) в корне своём, это переднеазиатский культ (от хеттов), а не монголоидный. Только само слово "перкунас" - чухонское. Иоганн Нидхёгг пишет: если Вельс (аналог Велеса) и, к примеру, Лада были известны у балтов, то почему они не являются «чухонскими», а Перун является? Можно критерий? Каких ещё "балтов"? Прибалтов - чухонцев? От венедов... Культ как Лады, так и Велеса известны не только у венедов, но и в Норике, и в Киеве, и в будущем Ярославле, а так же эти звания Богов переводятся по-русски, в отличии от непонятного "Перуна". Вы опять заставляете меня повторять для вас то, что было написано в статье. Иоганн Нидхёгг пишет: происхождения слова «Литва» от племени лютичей Очень любопытно. Благодарю. Иоганн Нидхёгг пишет: А какое отношение западные славяне имеют к современным русским? Самое прямое - родство. Но к чему обсуждать в теме о Перуне ещё и это? Иоганн Нидхёгг пишет: А хетты вообще с предками славян и балтов контактировали? Я писал об этом: реликты хеттской генетики есть даже в Ирландии (от пиктов). Иоганн Нидхёгг пишет: если уж начало хеттам дали индоевропейцы "Хеттский царь молится Богу" это "индоевропеец" по-вашему?)) Иоганн Нидхёгг пишет: Как арии принесли в Индию представления о Пуруше и Парджанье. Которые неизвестны в Европе. И вообще, это вымершая ветвь европейцев - теоретически там даже могла быть деградация воззрений. Иоганн Нидхёгг пишет: Велес вообще-то связывается с медведем… Я не ошибся, когда писал "ВОЛОС". Волос связывается с туром. Но опять же, причём тут это? Иоганн Нидхёгг пишет: Христиане развивали языческий культ Дажьбога? А зачем? А вы подумайте: кто из язычников вообще отметился почитанием культа "Дажьбога", окромя того же Владимира Крестителя с его же Перуном и Семарглом? Нет таких примеров. Христиане не "развивали" Дажьбога: скорее всего под ним понимается Господь: как в церкви говорят "хлеб наш насущный дажди нам днесь". Иоганн Нидхёгг пишет: В чем заключается выдумка? В приписывании Сварогу каких-то качеств. О нём буквально одно упоминание у христиан как аналог Гефеста: ни капищ, ни следов в народе. Я считаю, что под Сварогом понимается другой Русский Бог. А Сварог он - только для христиан, как сварливый, враждебный их мировоззрению. Иоганн Нидхёгг пишет: Изображения проглатывающей солнце ящерицы, распространенное у чухонских шаманов Благодарю за подсказку. Вот и сравните с Георгием - поражающим змея. Иоганн Нидхёгг пишет: Размах впечатляет. Может быть. А может и нет. Почему бы не сфабриковать доказательства как с Перуном? Даже если культ Ящера и был распространён не только у ильменских чухонцев, но и у всех остальных - что с того? И под Москвой они жили (в Зеленограде их святилища недавно нашли археологи), и у поляков, и у поморов. Иоганн Нидхёгг пишет: Во-первых, я привел этот пример (в трактовке Рыбакова) с одной целью: показать, что культ Солнца изначально не был главным. Ну да, Рыбаков считал, что главным был Род. Противоречия не вижу. Иоганн Нидхёгг пишет: Тогда кто это? Всё вместе - Святовит. Это его атрибуты: конь, рог изобилия, меч, солярная символика. Нехватает только лука... зато есть кольцо - для стрельбы. Иоганн Нидхёгг пишет: речь-то шла о полабах А у них есть словарь? Насколько я знаю нет. У всех остальных, кто говорит на славянском языке - четверг не связан с Перуном. Иоганн Нидхёгг пишет: Или, по-вашему, академик врет? Уверуйте, если хотите. Я на слово не верю. Меня больше волнуют первоисточники, нежели различные их трактовки и мнения тех, то получает за это деньги и звания. Иоганн Нидхёгг пишет: Вандалы вообще-то исповедовали арианство… Я практически сразу подкорректировал свой комментарий. Святослав в данном случае ничего не справлял: он боролся с эпидемией, которая началась в осаждённом городе. Или вы считаете, что в его войске были приняты жертвоприношения младенцев Перуну? При Владимире Перуну в жертву приносили русских людей. Иоганн Нидхёгг пишет: И те сведения, которые получены, к примеру, у болгар, могут послужить для реконструкции обрядов и мифов у нас. Возможно, я вс удивлю, но большинство славян по части истории их религиозных воззрений смотрят в сторону русских. А вы почему-то предлагаете поступать наоборот. Так и выходит, что на Юге того же Вещего Олега считают скандинавом, а в Скандинавии - греком. Не лучше ли, не лезть в чужой огород, дабы не повторять чужих ошибок? Да какое может быть единство воззрений, если в каждой деревне - свой культ? На тот момент оно ещё не было сформировано. Иоганн Нидхёгг пишет: Основная роль в нашем этногенезе принадлежит славянам восточным. У 70% русских гаплогруппа R1a (германцы), у 23% I1b (восточные кельты, галлы), у 7% N1c (чухонцы). Кто из них по-вашему "восточные славяне"? Иоганн Нидхёгг пишет: Но приоритет, на мой взгляд, должен оказываться именно восточнославянским богам. Для меня нет такой разницы. Культы образуют систему воззрений, повторяющую природную. Иоганн Нидхёгг пишет: Их культ у ободритов мог возникнуть и после колонизации Приильменья. Вполне возможно. Не вижу в этом проблемы. В качестве доп. материала, почитайте тут на форуме сообщения от "Юрик Варяжич" - мужик из сибирской деревни где знают Прове и Радегаста, а так же реликты венедского языка. При этом, например, человек представишийся "венедом" - венедских слов не знал. Иоганн Нидхёгг пишет: с аргументацией у меня, тем не менее, проблем не возникает. Вы декларируете чужие мнения, 50 летней давности.
Святогор: Insoaf Понял.Уточняю. Иоган,вкратце: Б.А. Рыбакова здесь читал не только ты.До кучи,его методика для его времени была,конечно,революционной,но сейча она так же современна,как карбюратор при существующих серийных гибридных движках.Право на существование имеет,но давно морально устарела.
Иоганн Нидхёгг: Древослав: Славяне и варяги - социальные. А славяне и русы - это сравнение тёплого с мягким Вы меня окончательно запутали… Ладно, разберемся в соответствующей теме. Древослав: Что странного? Нормальный юридический подход... Нет документов... есть опровержение их существания (Лев Диакон)... По-сути только Нестор говорит о договорах. Документы есть. Наличие ОДНОЙ сохранившейся копии у ОДНОЙ из сторон вполне достаточно для признания договора подлинным даже с точки зрения СОВРЕМЕННОГО делопроизводства. Кстати, о каком опровержении со стороны Льва Диакона может быть речь? В своей «Истории» он пишет о 959 – 976 годах. Договоры Олега – это 907 и 911 годы, договор Игоря – 944. А вот отрывок письма Иоанна Цимисхия Святославу из того же труда: «Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор…». Это работает на подтверждение подлинности договоров Олега! Древослав: Рассматривать почему он ошибся, или почему он наврал - увольте. Это неважно. Важно и даже очень. Главное – мотив. Любой детектив подпишется под этими словами. Ищите кому выгодно! Древослав [об антах]: Почему? Кто это сказал? А кем они были по вашему мнению? Древослав: Почему же? Вот, допустим, древние вятичи были восточнобалтийского расового типа (в лучшем случае), а новгородские словене - нордического. Даже внутри славянских племён тем же Нестором уже выделяются разные группы: кто-то кому-то родственник, а кто-то стало быть нет. Сейчас это уже не секрет - археологи находят черепа, а далее - краниология. Вообще об этом можно почитать у археолога Алексеевой, которая вообще некоторые славянские племена выводит из финоугров на основании краниометрии в том числе. Иметь некоторые признаки от балтов и финно-угров и быть ими – не одно и то же. Нестор, между прочим, четко разделяет славян и неславян. http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html «Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа) и сходство с балто- и финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноугорскими народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Многочисленные контакты славян с иноязычными народами и их ассимиляция, а также условия географической и социальной изоляции и консолидация отдельных племен в период сложения славянских народностей, не могли не привести к нарушению антропологического единства и созданию локальных антропологических типов. Особого внимания заслуживают у славян вариации таких признаков, как черепной указатель и скуловой диаметр. Наибольшие значения скулового диаметра обнаруживаются в междуречье Одера и Днепра, проявляясь как в долихокранных, так и в мезокранныхгруппах населения. По направлению к западу, югу и востоку величина скулового диаметра убывает в результате смешения с германскими (на западе), финно-угорскими (на востоке) группамии и населением Балканского полуострова (на юге) . По современным археологическим данным, территория возможной прародины славян вписывается в этот регион, независимо от того, с какой культурой ассоциируется древнее славянство.» И далее: «Они [результаты] позволили сделать заключение о существовании исходного антропологического единства славян и, следовательно, их прародины, очертить примерные ее границы, понять причины антропологического разнообразия славян на разных этапах их этнической истории.» Вот график "Среднее отклонение отдельных групп древних славян от средних для западных славян показателей" из книги И. Тейлора "Славяне и арийский мир". - М.: Вече, 2009. - С. 351. Данные довольно старые, но не думаю, что они потеряли актуальность. "+" - отклонение в направлении нордической расы, "-" - восточноевропейской. Прямой линией показаны отклонения средних значений признаков, прерывистой - выявленные в индивидуальном порядке. Особое внимание - на положение дреговичей, кривичей, вендов и новгородев. Древослав: Докажите, что это не Прове, а кто-то другой. Имя "Пров" даже в святцах есть. Вы так говорите, как будто нет других громовержцев. Почему не Заря? Почему не Яровит тот же? Почему не Волос, что тучи пасёт? А Прове разве был громовержцем? А можно ссылку на источник, где сказано, что Яровит изображен с молнией? А при чем тут Заря? А Волос? Не думаю, что древние славяне знали о существовании атмосферного давления. Древослав: Это да. Забылся и выродился - осталось только слово. В случае с договорами хотя бы копии у нас остались… Древослав: Зато он известен по всей степи - у самых разных народов. Тот же хан Мамай почитал Хорса. А вот здесь выдумка летописца весьма и весьма вероятна. Во-первых, «Сказание о мамаевом побоище» - не летопись, а скорее литературное произведение. Во-вторых, в то время православные христиане на Руси не видели особой разницы между мусульманами, иудеями, католиками, любыми язычниками и проч. И всех перечисленных могли называть погаными. В-третьих, - пропагандистские соображения. Древослав: Сам Рыбаков удивился бы многим из ваших умозаключений якобы основанных на его словах) Древослав: Рыбаков, между прочим, считал времена Владимира Крестителя с его Перуном, Дажьбогом и т.п. - узкой и малозначительной прослойкой. Ладно, впредь буду приводить его цитаты. Пантеон Владимира как система и составляющие пантеон боги – не одно и тоже. Какие еще претензии к трактовке книг Бориса Александровича? Древослав: А вообще, странно сопоставлять Сварога (первое упоминание XII век у христианина) и Дажбога (первое и упоминание IX век у Владимира Крестителя) с древнейшим культом Колаксая. Еще более странно сопоставлять Пирву и Перуна. Временной интервал между ними больше, а кроме фактора времени добавляется фактор пространства. Древослав: "Извыкоша елени класти требы Атремиду и Артемиде, рекше Роду и Роженице, тации же игуптяне. Також. и до словен доиде се слов, и ти начаша требы класть Роду и Рожаницам". Автор этого текста реально считает, что Род имеет египетское происхождение. Древослав: Я вечерком добавлю картинку с хеттским царём, который скорее семит, нежели европеец. Мою фразу следовало дочитать до конца: «… и активно смешивавшиеся с местным населением». Древослав: Я не ошибся, когда писал "ВОЛОС". Волос связывается с туром. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB Не думаю, что Волос получил имя в «честь» ЭТОГО слова. Есть другие доказательства связи Велеса-Волоса с быком? Древослав: Почему вы так решили? Чухонцы изначально относящиеся к монголоидной расе, с веками всё более ассимилируются с европейцами, обретая не только их облик, но и генетику. Наличие общего чухонского субстрата - вот о чём я говорил. Это можно сказать про эстонцев или финнов современной Финляндии. А вот у предков латышей и литовцев дела, по-видимому, обстояли с точностью да наоборот: они включали в свой состав местные финно-угорские племена, но основа их культуры оставалась индоевропейской. А поскольку интересует нас именно происхождение слова… А балтийские языки относятся к индоевропейской языковой семье… И, если вам так нравятся научные статьи о прибалтах на иностранных языках, рекомендую: P. NOVOTNÁ, V. BLAŽEK. GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES // BALTI STICA XLII (3), 2007.Р. - 323–346. Как раз на тему глоттохронологии. Особое внимание – первому пункту выводов. 13 a. pr. Kr. в данном случае расшифровывается как а. prieš Kristaus [gimimą]. Кстати, данный метод чаще как раз приближает события. Древослав: Перкунас (Перунас, Пирва) в корне своём, это переднеазиатский культ (от хеттов), а не монголоидный. Только само слово "перкунас" - чухонское. А что, слово «Перкунас» есть в финно-угорских языках? Вроде бы нет. Древослав: Культ как Лады, так и Велеса известны не только у венедов, но и в Норике, и в Киеве, и в будущем Ярославле, а так же эти звания Богов переводятся по-русски, в отличии от непонятного "Перуна". "Непонятный" культ Перуна был известен у южных славян, теперь, как выясняется, еще и у западных, у восточных - в Киеве и на территории современной Белоруссии, а русский фольклор в виде былин и представлений о св. Илье свидетельствует, что у наших предков он был весьма почитаем. Древослав: Я писал об этом: реликты хеттской генетики есть даже в Ирландии (от пиктов). От славян и финнов до тех и других далековато... Древослав: Которые неизвестны в Европе. И вообще, это вымершая ветвь европейцев - теоретически там даже могла быть деградация воззрений. Духовные деграданты, которые сочиняют Ригведу, – зрелище не для слабонервных. Древослав: В приписывании Сварогу каких-то качеств. О нём буквально одно упоминание у христиан как аналог Гефеста: ни капищ, ни следов в народе. Да не одно. А представления о св. Козьме и Демьяне («Козьмодемьяне») вполне тянут на следы в народе. Древослав: Может быть. А может и нет. Почему бы не сфабриковать доказательства как с Перуном? Фальсификация географических названий – это нечто новое. Подделка народных обрядов – почти из той же серии. Древослав: А у них есть словарь? Насколько я знаю нет. Есть. Слово –Яну Паруму Шульце: «Я решился в этом, 1725 году записать вендский язык для потомства, потому что на этом языке трудно говорить, а также трудно писать... У нас вот нынче такая бабушка. Мне 47 лет. Когда я и еще три человека в нашем селе умрут, вероятно, никто не будет знать, как по-вендски называлась собака». Рекомендую: http://www.proza.ru/2010/10/24/136 Ctrl+F – забить слово «четверг» во всплывшее окно - Enter – второе слово слева. Древослав: Святослав в данном случае ничего не справлял: он боролся с эпидемией, которая началась в осаждённом городе. Или вы считаете, что в его войске были приняты жертвоприношения младенцев Перуну? Если бы не некоторые совпадения... Во-первых, дата. Во-вторых, особенности ритуала. Насчет младенцев от комментариев воздержусь, а вот обычай принесения в жертву петухов существовал у славян по свидетельству, например, Константина Багрянородного. Причем ритуалы на острове Хортица не были связаны с похоронной обрядностью. Кстати, зачем тратить силы и хоронить убитых перед решающей битвой, в которой Святослав и его воины собирались победить или умереть? Даже в случае эпидемии... При Владимире Перуну в жертву приносили русских людей. Варягов. Христиан. Древослав: Возможно, я вс удивлю, но большинство славян по части истории их религиозных воззрений смотрят в сторону русских. А вы почему-то предлагаете поступать наоборот. Не надо абсолютизировать. Я не предлагаю копировать все. Но в условиях дефицита сведений нет ничего плохого в обмене информацией хотя бы для сравнения фактов. Симбиоз. Плюс общее происхождение пантеона. Древослав: Так и выходит, что на Юге того же Вещего Олега считают скандинавом, а в Скандинавии - греком. На юге? Где именно? А что, Вещий Олег был известен в Скандинавии? Кроме литературного персонажа Одда? Или речь о современной интерпретации? Можно подробнее? Древослав: Не лучше ли, не лезть в чужой огород, дабы не повторять чужих ошибок? Вот именно. Зачем нам боги ободритов? И где сейчас эти ободриты? Древослав: Да какое может быть единство воззрений, если в каждой деревне - свой культ? На тот момент оно ещё не было сформировано. Мнение о разноплеменном происхождении славянских богов не разделяю. А культ предков и природных духов, как и банников, домовых и проч. сущностей, действительно, свой в каждой деревне. Но при этом формы их почитания сходные. А что значит «было сформировано»? Древослав: Вы декларируете чужие мнения, 50 летней давности. Я ссылаюсь на мнение компетентных специалистов, не утверждая, что согласен на 100%. История и лингвистика – классические дисциплины. Там во многих случаях говорить об устаревании информации вообще не приходится. Почему 50, а не 100 или 25? Не 2500? Святогор: Иоган,вкратце: Б.А. Рыбакова здесь читал не только ты.До кучи,его методика для его времени была,конечно,революционной,но сейча она так же современна,как карбюратор при существующих серийных гибридных движках.Право на существование имеет,но давно морально устарела. Слушай, а что изменилось в интересующей нас области знаний по сравнению с восьмидесятыми? Появились новые письменные источники? Имеющиеся в наличии работают на отстаиваемую мной точку зрения. Археология? Опять же, интерпретация… Антропология и генетика? Если только в контексте этногенеза… Косвенно, и приведенная выше информация – не доказательство. Может трактоваться в пользу обеих сторон. Лингвистика и этнография? Первичный материал остался тот же. К тому же, они работают на отстаиваемую мной точку зрения… Машина времени? Вроде бы еще не изобрели. А так основательно, как Борис Александрович, тему язычества славян не копал ни один исследователь. Ни до, ни после него. Можно не соглашаться с отдельными моментами, но как раз к МЕТОДАМ у меня претензий нет. Поскольку академик на деле показал то, как при минимальном количестве данных извлечь максимум логически обоснованной информации. За это ему – честь и хвала. Святогор, если ты знаком с каким-нибудь научным ТРУдом, способным пролить поток света на данную тему, отпиши как подобает, – с цитатами, ссылочками, и проч. Договорились? Приятного аппетита!
Иоганн Нидхёгг: Добавлю еще «немного». Древослав: Вот с этого и начинается псевдонаука. "всем известно" - это ни о чём не говорит. Вы бы того же иранского Митру, культ которого римские легионеры заимствовали в южных походах, назвали бы каким-нибудь Апполоном... "методом исключения"! Если применительно к Древней Греции пишут «громовержец», то не будет большой натяжкой считать, что это Зевс. Вы полагаете, что в документе речь о Прове или Яровите? Обоснуйте, почему ваша гипотеза является более обоснованной. Всё вместе - Святовит. Это его атрибуты: конь, рог изобилия, меч, солярная символика. Нехватает только лука... зато есть кольцо - для стрельбы. А Святовит – это бог или кумир, посвященный нескольким богам? А Збручский идол – это действительно Святовит? Описание несколько отличается… Кстати, Святовит вообще для Западной Украины был известен? Древослав: А вы подумайте: кто из язычников вообще отметился почитанием культа "Дажьбога", окромя того же Владимира Крестителя с его же Перуном и Семарглом? Нет таких примеров. А у нас вообще сохранились дохристианские письменные источники? Кроме обрывочных свидетельств иностранных авторов? Поэтому приходится пользоваться более поздними. А если бы культ Перуна был навязанным сверху, легально существовал только 8 лет и только в двух городах, смог бы он проявить столь высокую живучесть без государственной поддержки на большой территории, отразиться в двоеверии в виде св. Ильи, оставить следы в фольклоре, длительное время попадать в поучения против язычества, да еще и выдать кучу однокоренных слов во всех группах славянских языков? Выше я писал, что Перун и перо – однокоренные слова. Так вот: по-лужицки перо – pjero, по-польски – pioro (напоминаю, что молния по-польски piorun), по-чешски и по-словацки – pero, а в полабском языке оно называется per. Весьма веский аргумент. Древослав: У 70% русских гаплогруппа R1a (германцы), у 23% I1b (восточные кельты, галлы), у 7% N1c (чухонцы). Кто из них по-вашему "восточные славяне"? А каким это образом гаплогруппа R1а оказалась характерной для германцев? У скандинавов она встречается только с частотой 18-23%. У баварцев – 15% у прочих немцев - еще реже. Причем у русских с наименьшей частотой она встречается как раз на севере. А вот доля финно-угорских примесей там наибольшая. Частота встречаемости гаплогруппы N3 составляет 35%. Для сравнения: у финнов она составляет 61%, у удмуртов – 68%. Добавлю, что данные гаплогруппы являются Y-хромосомными (соответственно, встречаются только у мужчин). http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a http://haplogroup.narod.ru/russ.html Процитирую И. Иванова по поводу кельтского названия германской Черной Горы с восточными хребтами: «Эти горы известны у Аристотеля под именем «Arcunia orh», у Аполлония Родосского «Scopeloz Epcunioz», у Цезаря «Sylva Hercunia». Таким образом выходит, что кельты называли ее Аркунией, Еркунией, что и соответствует Паркуния или Перкуния, так как одна из главнейших особенностей кельтского языка это выбрасывание заглавного индо-европейского «П». Позже, в 9 веке н. э., поселившиеся там германцы, по свойствам своего языка, заменяя индоевропейское «П» на «F», произносили имя этой горы Fergunna. Следовательно, отсюда становится очевидным, что это Fergunna, как и норвежское Fiorgyn, ведут свое начало от другого более старого общего слова, начинающегося на «П», каковым это слово встречается у славяно-литовцев и в языке Риг-Веды». Насчет неолита я, может быть, погорячился, но, судя по всему, в эпоху бронзы у предков славян культ Перуна уже был. Пожалуй, достаточно. Буду ждать ответов.
Древослав: У нас уже обсуждается несколько практически несвязанных тем. Надо это как-то разделить и конкретизировать. Давайте немного ограничимся ТЕМОЙ! Мне люди жалуются, что читать невозможно. Тут обо всём и сразу. Давайте попробуем разбить обсудение на конкретные вопросы. Иоганн Нидхёгг пишет: Наличие ОДНОЙ сохранившейся копии у ОДНОЙ из сторон вполне достаточно для признания договора подлинным даже с точки зрения СОВРЕМЕННОГО делопроизводства. А почему вы считаете Нестора стороной? Он там не был, а просто описывает события, случившиеся задолго до его рождения. Свидетельства Константина Багрянородного, Цимисхия и Льва Диакона не в пример более весомы: они хотя бы присутсвовали при этих якобы договорах и клятвах. Иоганн Нидхёгг пишет: Кстати, о каком опровержении со стороны Льва Диакона может быть речь? В своей «Истории» он пишет о 959 – 976 годах. Договоры Олега – это 907 и 911 годы, договор Игоря – 944. Не забывайте, что мы про Перуна говорим. А им якобы клялся и Святослав. Иоганн Нидхёгг пишет: презрев клятвенный договор Клятва - это устный договор. Вопреки нормам византийцев, русская сторона ничего не подписывала вот и Цимисхий пишет о клятве. Упоминаний о том, клялись ли Богами или не клялись с византийской стороны нет. Только у Нестора. А уж какими Богами - тем более неизвестно. Неудивлюсь, что никакими. А за цитату благодарю - в статью добавлю. Иоганн Нидхёгг пишет: Главное – мотив Для детектива. История же не терпит сослагательного наклонения. Мотивы могут быть разные, а может их вообще не быть - просто ошибка, либо недостоверные данные (Нестор же писал со слов другого человека). Иоганн Нидхёгг пишет: А кем они были по вашему мнению? Неважно моё мнение. Докажите, что они были славяне, хотя славянами прямо названы их союзники. Это же ваше утверждение. Иоганн Нидхёгг пишет: Нестор, между прочим, четко разделяет славян и неславян. Вы играете словами: Нестор разделяет славян и неславян по языку, как и свойственно христианину.
Иоганн Нидхёгг: Древослав пишет: У нас уже обсуждается несколько практически несвязанных тем. Надо это как-то разделить и конкретизировать. Давайте немного ограничимся ТЕМОЙ! Мне люди жалуются, что читать невозможно. Тут обо всём и сразу. Согласен. Однако не я первым начал приводить факты из области биологии. Я всего лишь указал на ошибки и неточности. Можно поступить так: вы продублируете свою реплику про черепа и гаплогруппы в теме «славяне и русы». Я скопирую туда свои доводы против с картиночкой. А вы на них ответите (благо, что время подумать было). Или проще: можете отвечать на них там, ссылаясь на эту тему. Только не называйте больше балтов и вятичей чухонцами. Древослав пишет: А почему вы считаете Нестора стороной? Он там не был, а просто описывает события, случившиеся задолго до его рождения. Где я говорил, что Нестор является стороной? Многие договоры (например, Рима и Карфагена) в подлинниках тоже не сохранились. Они восстанавливаются по свидетельствам историков, не являвшихся современниками - Полибия, Тит Ливия, Орозия, Диодора Сицилийского, и др. Это основание для признания договоров поддельными? Нет. Из этого следует, что перечисленные историки – стороны договора? Нет. В чем разница? Далее. Безусловно, Нестор писал, опираясь на более ранние источники, до нас не дошедшие. Как наши современники пишут об эпохе наполеоновских войн, опираясь на книги, например, Карла Клаузевица. Безусловно, у Нестора были в распоряжении договора Руси и Византии (или хотя бы их копии). Если есть сомнения в подлинности текста, что нужно сделать? Правильно, экспертизу. Анализ текста профессиональными лингвистами свидетельствует о его подлинности (см выше). Древослав пишет: Клятва - это устный договор. Не обязательно. Клятва Гиппократа, воинская присяга и т. д. в письменном виде существуют. Да, рекомендую перечитать Марка Твена. После истории с дохлой кошкой на кладбище. В качестве примера. Как обстояли дела у Олега – Игоря – Святослава, - вопрос. Но оснований не доверять Нестору нет. Он ведь пишет, что клялись обе стороны. Древослав пишет: Свидетельства Константина Багрянородного, Цимисхия и Льва Диакона не в пример более весомы: они хотя бы присутсвовали при этих якобы договорах и клятвах. Первый существование договоров не опровергает, второй и третий – подтверждают. Но текстов договоров они не приводят. В отличие от Нестора. Кстати, как Константин Багрянородный мог присутствовать при принесении клятвы? Во-первых, править он стал только в 945 году (договор Игоря датирован 944). Во-вторых, согласно Нестору, Игорем клятва приносилась в Киеве. Перед греческими послами. «Заутра призва Игорь слы и приде на холмъ, кде стояше Перунъ, и покладоша оружье свое и щитъ и золото, и ходи Игорь ротѣ и люди его, елико поганых Руси». Даже если принять за аксиому, что клятва произносилась устно, опровержением это не является. Кстати, греческие историки вообще разбирались в язычестве славян? «Говорят, что скифы [в данном случае подразумевались русы] почитают таинства эллинов, приносят по языческому обряду жертвы и совершают возлияния по умершим, научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса и Замолксиса, то ли у соратников Ахилла» (Лев Диакон). Не думаю, что он вообще мог подтвердить или опровергнуть существование культа Перуна. А вот на факт существования договоров он действительно указывает. Древослав пишет: Вопреки нормам византийцев, русская сторона ничего не подписывала вот и Цимисхий пишет о клятве. Значит, клятва все-таки была? Древослав пишет: Упоминаний о том, клялись ли Богами или не клялись с византийской стороны нет. Только у Нестора. Тексты договоров тоже есть только у Нестора. Их подлинность подтверждена профессиональными филологами. Что, безусловно, сильно повышает достоверность текста. Противоречий с Львом Диаконом не вижу. Древослав пишет: Для детектива. История же не терпит сослагательного наклонения. Мотивы могут быть разные, а может их вообще не быть - просто ошибка, либо недостоверные данные (Нестор же писал со слов другого человека). А при чем тут сослагательное наклонение? Я спросил: кому подделка была выгодна? Какое это наклонение? Изъявительное. Ибо только глаголы в изъявительном наклонении изменяются по временам. Древослав пишет: Неважно моё мнение. Докажите, что они были славяне, хотя славянами прямо названы их союзники. Это же ваше утверждение. Не мое, а Прокопия Кессарийского. Преемственность между антами и более поздними восточнославянскими племенами давным-давно установлена археологами (в т. ч. по т. н. паспортам национальности) и лингвистами (по именам – Доброгаст, Межамир). Желаете опровергнуть их [ученых] доводы? Пожалуйста. В соответствующей теме. Что до словосочетания «славяне и анты», то тут нужно различать славян как название отдельного народа (словене) и как всей группы народов. Кстати, громовержец (по Прокопию Кессарийскому) был верховником и у славян, и у антов. Древослав пишет: Вы играете словами: Нестор разделяет славян и неславян по языку, как и свойственно христианину. В данном случае принципиальных противоречий не вижу. Тот же Нестор выводит всех славян от общих предков (по его мнению - норриков). Древослав, я так понял, что вы объявляете подделкой все фрагменты летописей, которые опровергают вашу точку зрения. С равным успехом можно заявлять, что фальсифицирована вся летопись. И рассуждать в стиле Фоменко, Бушкова и компании. Если вы считаете, что подделаны фрагменты, упоминающие Перуна, докажите, почему именно они, а не, скажем, свидетельства о мести Ольги древлянам. Опять же, нужен критерий. Как быть с остальными доказательствами? Фольклор, лингвистика… Хотелось бы также увидеть аргументы в пользу трактовки Прове и Яровита как громовержцев. Как и в пользу существования их культов на территории восточноевропейской равнины вообще.
Древослав: Иоганн Нидхёгг пишет: Можно поступить так Лады. Я что-нибудь придумаю. Может быть новую тему открою. Иоганн Нидхёгг пишет: Безусловно, Нестор писал, опираясь на более ранние источники, до нас не дошедшие. Обоснуйте этот момент. Если таких доказательств нет, то он мог всё выдумать, либо писать по заказу, либо по нормам понятий о язычестве своего времени (где в первую очередь фигурируют Перун и Волос). Иоганн Нидхёгг пишет: Анализ текста профессиональными лингвистами свидетельствует о его подлинности Ничуть. Это свидетельствует только о знании Нестором греческого (впрочем, его знали многие церковники). Если я грамотно юридически составил договор с В.В. Путиным, это не говорит о его подлинности. Иоганн Нидхёгг пишет: Но оснований не доверять Нестору нет Как я указывал в основном материале, Нестор уже попался на вранье. Иоганн Нидхёгг пишет: Клятва Гиппократа, воинская присяга и т. д. в письменном виде существуют В наше время - отчасти да. Кругом формализм и всё-таки, римское право. Да и то, даже сейчас солдаты клянутся в верности Родине устно. Ровно как и врачи произносят клятву - устно. Вот выдержка из клятвы Гиппократа, как пример разницы между устной клятвой и письменным документом: "Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство" Так что, клятва обязательно устная. Иоганн Нидхёгг пишет: Игорем клятва приносилась в Киеве Согласен, Константин её не слышал. Иоганн Нидхёгг пишет: греческие историки вообще разбирались в язычестве славян? Нет. Ровно как и Нестор. Иоганн Нидхёгг пишет: Не думаю, что он вообще мог подтвердить или опровергнуть существование культа Перуна. Он мог сказать слово, даже если не знает его значения. так поступали европейские хронисты, описывающие культы русов, да и многие отчественные священники. Иоганн Нидхёгг пишет: Значит, клятва все-таки была? Да. "Слово царское дано - значит дело решено." =) Иоганн Нидхёгг пишет: Противоречий с Львом Диаконом не вижу. Я ещё раз обращу ваше внимание: у Нестора описан целый формальный ритуал, а согласно Льву Диакону, встреча проходила нестандартно (почитайте аналитику от Горислава) и в таком положении, да с учётом менталитета Святослава и русского воинства вцелом - письменный договор невозможен. Вот и противоречие. Иоганн Нидхёгг пишет: Я спросил: кому подделка была выгодна? Я вам ещё раз говорю, что она может быть никому не выгодна, а просто ошибка, которую некому проверить. Это абсолютно неважно. Хотите разобраться в мотивах- пожалуйста, я вам не мешаю. Меня интересуют факты. Иоганн Нидхёгг пишет: Преемственность между антами и более поздними восточнославянскими племенами давным-давно установлена археологами Хорошо, пусть будет так. Иоганн Нидхёгг пишет: громовержец (по Прокопию Кессарийскому) был верховником и у славян, и у антов. В принципе, я допускаю что это мог быть и Перун (временные рамки появления этого культа в Восточной Европе соблюдены), ровно как мог быть и какой-то другой громовержец. Но Прокопий не указывает на то, что это именно Перун. Где доказательства? Иоганн Нидхёгг пишет: вы объявляете подделкой все фрагменты летописей, которые опровергают вашу точку зрения Это не так. Я указываю на необоснованность некоторых заявлений в том числе и официальных историков, которые трактуют исторические материалы так, как им это удобно. Написано "громовержец" - говорят "Перун", изображён воин - говорят "Перун", написано "перыня" - опять же соотносят с Перуном... и так далее. В случае же с Нестором, за чистую монету принимаются слова человека некомпетентного. И все якобы "доказательства" пстроены на таком же принципе. Иоганн Нидхёгг пишет: нужен критерий. По поводу Нестора я критерий многократно указал: договоры с одной стороны не пишутся, представление устных договоров как письменных - неадекватно, наличие лжи и некомпетентности (по времени жизни, местонахождению и т.п.) приведено и историками не отрицается. Иоганн Нидхёгг пишет: Как быть с остальными доказательствами? Фольклор, лингвистика… Мы их рассмотрим чуть позже. Давайте разберёмся сначала с одним, а потом пойдём дальше.
Иоганн Нидхёгг: Древослав: Обоснуйте этот момент. Если таких доказательств нет, то он мог всё выдумать, либо писать по заказу, либо по нормам понятий о язычестве своего времени (где в первую очередь фигурируют Перун и Волос). А написать подобную летопись от фонаря, либо только по преданиям и слухам, либо полностью выдумав, причем с указанием дат, подтверждаемых другими источниками, и событий, многие из которых более нигде не зафиксированы, часть коих подтверждается археологией, без опоры на предшественников вообще реально? Плюс, опять же, анализ текста, разные фрагменты которого сильно отличаются друг от друга по стилистике и, следовательно, взяты из разных источников. Об этом еще Шахматов писал. Плюс иные нюансы, приводить которые не буду, ибо это выходит за рамки темы. Древослав: либо по нормам понятий о язычестве своего времени (где в первую очередь фигурируют Перун и Волос). В двенадцатом веке Перун фигурировал уже далеко не везде. В «Слове о полку Игореве» он не отмечен, а вот Хорс, Дажьбог, Сварог, Стрибог, Велес и др. там помянуты. Поэтому «написание по нормам своего времени» не убеждает. Древослав: Ничуть. Это свидетельствует только о знании Нестором греческого (впрочем, его знали многие церковники). Если бы Нестор написал договор по-гречески, то аргумент мог бы подействовать. Но когда договор пишется по-[древне]русски со следами перевода с греческого, это слишком серьезное доказательство его подлинности. Древослав: Если я грамотно юридически составил договор с В.В. Путиным, это не говорит о его подлинности. Договора или Путина? Предположем, Д. одолжил свои кровно заработанные денежки Путину. Копии кредитного договора были у обоих. Путин свою копию договора уничтожил и ушел в отказ. Как следует поступить Д.? Подать в суд. Что желательно сделать до суда? Экспертизу. Чего? Документа. Анализ подписей, печатей, когда и кем был подготовлен и подписан договор. Можно ли подтвердить подлинность договоров из ПВЛ радиоуглеродным анализом, анализом палеографии? Нет. Тогда на что должны обратить внимание эксперты? На стиль написания. Подобную экспертизу провели? Да. Она подтвердила подлинность договоров? Да. Какие могут быть возражения? Древослав: Как я указывал в основном материале, Нестор уже попался на вранье. А я выше объяснил, чем ситуация с Ольгой отличается от случаев с договорами. Кстати, Лев Диакон попадается на вранье не в пример чаще. Древослав: Так что, клятва обязательно устная. А подтвердить чем-нибудь можете? Обратите внимание на два фрагмента: пишут об одном и том же при полном отсутствии взаимных противоречий, но их интересуют несколько разные вещи. «Нача глаголати солъ и нача писецъ писати. Глаголя сице: «Равно другаго свѣщанья бывшаго при Святославѣ, ведицѣмъ князѣ Рустѣмъ и при Свѣнальдѣ писано при Феофилѣ синкемъ къ Ивану, нарицаемому Цимискию, въ Дистрѣ, мѣсяца июля, индикта 14, лѣто 6479. Азъ Святославъ, князь рускии, якоже кляхъся и утверждаю на свѣщаньѣ семь роту свою. Хочу имѣти миръ и свершену любовь со всякомь и великимь царемъ гречьскимъ, с Василиемъ и Константиномъ и съ боговдохновенными цари и со всѣми людьми вашими и иже суть подо мною Русь, боляре и прочии до конца вѣка. Яко николиже помышлю на страну вашю, ни сбираю вои, ни языка ни иного приведу на страну вашу и елико есть подъ властью гречьскою, ни на власть корсуньскую и елико есть городовъ ихъ, ни на страну Болгарьску. Да аще инъ кто помыслить на страну вашю, да и азъ буду противенъ ему и борюся с нимъ Якоже кляхъся ко царемъ гречьскимъ и со мною боляре и Русь вся, да сохранимъ правая съвѣщанья. Аще ли о тѣхъ самѣхъ прежереченыхъ не съхранимъ, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву отъ бога, въ него же вѣруемъ: в Перуна и въ Волоса, скотья бога и да будемъ золоти, яко золото се и своимъ оружьемъ да исчезни будемъ» (Нестор). «Всю ночь провел Сфендослав в гневе и печали, сожалея о гибели своего войска. Но видя, что ничего уже нельзя предпринять против несокрушимого всеоружия [ромеев], он счел долгом разумного полководца не падать духом под тяжестью неблагоприятных обстоятельств и приложить все усилия для спасения своих воинов. Поэтому он отрядил на рассвете послов к императору Иоанну и стал просить мира на следующих условиях. Тавроскифы уступят ромеям Дористол, освободят пленных, уйдут из Мисии и возвратятся на родину, а ромеи дадут им возможность отплыть, не нападут на них по дороге с огненосными кораблями (они очень боялись «мидийского огня», который мог даже и камни обращать в пепел), а кроме того, снабдят их продовольствием и будут считать своими друзьями тех, которые будут посылаемы по торговым делам в Византии, как было установлено прежде» (Лев Диакон). Древослав: Нет. Ровно как и Нестор. Нестор хотя бы был знаком с именами богов, знал многие нюансы отечественной истории (причем на порядок лучше своих греческих, арабских и западноевропейских коллег). При этом он владел навыками работы с документацией и применял их при написании ПВЛ. Древослав: Он мог сказать слово, даже если не знает его значения. так поступали европейские хронисты, описывающие культы русов, да и многие отчественные священники. В том-то и дело, что имена богов называют только европейские и русские хронисты. Интересно то, что в записях византийцев и арабов имен богов вообще не замечается. Видимо, дело тут скорее уж в менталитете. Либо в следовании стереотипам (см. выше). Древослав: Я ещё раз обращу ваше внимание: у Нестора описан целый формальный ритуал, а согласно Льву Диакону, встреча проходила нестандартно (почитайте аналитику от Горислава) и в таком положении, да с учётом менталитета Святослава и русского воинства вцелом - письменный договор невозможен. Вот и противоречие. Слово – опять Льву Диакону: «После утверждения мирного договора Сфендослав попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы». Обращаю внимание: встреча происходила после заключения мира. И клятва была принесена до встречи. Извините, но ваш аргумент не действует. Древослав: Я вам ещё раз говорю, что она может быть никому не выгодна, а просто ошибка, которую некому проверить. То есть, человек по ошибке случайно создал кучу сложных дипломатических документов? Вы сами в это можете поверить? Древослав: Это абсолютно неважно. Хотите разобраться в мотивах- пожалуйста, я вам не мешаю. Меня интересуют факты. Так ведь не я настаиваю на поддельности документов. А что, существование мотива не может быть фактом? Древослав: В принципе, я допускаю что это мог быть и Перун (временные рамки появления этого культа в Восточной Европе соблюдены), ровно как мог быть и какой-то другой громовержец. Но Прокопий не указывает на то, что это именно Перун. Где доказательства? Предлагаю оценить вероятность, с которой предложенные вами варианты могут оказаться правильными. Перун был зафиксирован для данной местности, причем как бог-воин и громовержец. Яровит и Прове не были зафиксированы для данной местности и не были громовержцами. И Тараннис, который, хотя и был громовержцем, не был известен у славян вообще, тем более – для данной местности. Какая тут может быть альтернатива? Древослав: Это не так. Я указываю на необоснованность некоторых заявлений в том числе и официальных историков, Древослав (по поводу Ящера): Может быть. А может и нет. Почему бы не сфабриковать доказательства как с Перуном? Ваши слова? Древослав: которые трактуют исторические материалы так, как им это удобно. Написано "громовержец" - говорят "Перун", изображён воин - говорят "Перун", написано "перыня" - опять же соотносят с Перуном... и так далее. В случае же с Нестором, за чистую монету принимаются слова человека некомпетентного. И все якобы "доказательства" пстроены на таком же принципе. Вполне логичные рассуждения. Если вы считаете, что приписывание славянам культа Таранниса, выведение Перуна от Пирвы, приписывание Перкунасу «чухонского» происхождения являются более обоснованными, то мне остается только пожать плечами. Древослав: По поводу Нестора я критерий многократно указал: договоры с одной стороны не пишутся, Написать договор с одной стороны и иметь через тысячу с лишним лет сохранившуюся у одной из сторон копию, - это, мягко говоря, не одно и то же. По-вашему, договоры Рима и Карфагена тоже следует признать поддельными? Древослав: Мы их рассмотрим чуть позже. Давайте разберёмся сначала с одним, а потом пойдём дальше. Хорошо, я подожду.
Древослав: Иоганн Нидхёгг пишет: вообще реально? Про Ольгу наврал вполне реально, с именами, историей поездки и т.п. Значит и так можно... Выдал устную клятву за письменный договор + Богов языческих указал, каких знал. Почему бы и нет? А может ему другой человек сказал об этом, а он поверил и написал - звучит-то вполне правдоподобно, главное говорить об этом уверенно) Иоганн Нидхёгг пишет: разные фрагменты которого сильно отличаются друг от друга по стилистике и, следовательно, взяты из разных источников Это опять к тому же: мотив неважен. Может и не лично Нестор наврал, а потом дописали совершнно другие люди, что про Ольгу, что про Перуна...а может и ещё о чём-то, во что все веруют не думая. Какая разница? Мы имеем текст и на его основании делаем выводы. Он либо подтверждается (значит достоверен), либо нет. Иоганн Нидхёгг пишет: В двенадцатом веке Перун фигурировал уже далеко не везде Даже в наше с вами "прогрессивное" время, о язычестве Руси судят по эпохе Владимира Крестителя. С моей позиции, судить по данному деградантскому периоду мягко говоря не очень умно и логично... но факты вещь упрямая. Иоганн Нидхёгг пишет: со следами перевода с греческого Греческий он вполне мог изучить даже раньше, чем церковнославянский. А может быть и нет... это неважно. Если человек знает юр. термины, это не значит. что все его договоры подлинные. Иоганн Нидхёгг пишет: Договора или Путина? Договора. Иоганн Нидхёгг пишет: съ боговдохновенными цари да имѣемъ клятву отъ бога, въ него же вѣруемъ скотья бога Вы сами-то верите, что язычник мог так сказать? Обращаться к презираемым им христианам как к "боговдохновенным". Говорить так, как будто Бог един, но при этом называть двоих. Объяснять иноверцам значение культа Волоса... Это не цитата Святослава. И хоть с греческого, хоть с албанского её переводи - это несусветная чушь. Язычник, князь Руси, воин и человек весьма горделивый и прозванный Храбрым никогда бы так не сказал, ибо это очень сильное унижение и просто неадекват. А вот цитата Льва Диакона, которую вы любезно привели - вполне достойная и в духе того времени. Вопрос был просто решён и даже без каких-либо клятв. И Святослава бы это вполне устроило, т.к. это его инициатива. тут низкий поклон Льву Диакону за источескую достоверность: он вполне мог бы написать, что Святослав в ногах у Цимисхия валялся. будучи посрамлённым и побеждённым... в общем-то на что и намекает Нестор, учитывая крайне унизительные выражения из ПВЛ, приписаные Святославу. Иоганн Нидхёгг пишет: Нестор хотя бы был знаком с именами богов Вы абсолютно правы. Вполне возможно, что он и написал о Перуне именно из-за того, что будучи церковником-затворником якобы "разберался" в русском язычестве. Иностранные авторы тем и хороши, что они ничего не знаю, поэтому пишут только то, что видели сами, ничего не выдумывая. Иоганн Нидхёгг пишет: Видимо, дело тут скорее уж в менталитете. Либо в следовании стереотипам Возможно. Но сам факт клятвы Богами мог быть отмечен, как арабы отмечали обряд у неких "деревяшек", который проводил каждый из русских купцов. Что мешало? Что мешало Льву Диакону написать "п-е-р-у-н"? Но ничего подобного нет... Это всё выдумки и не более. Иоганн Нидхёгг пишет: «После утверждения мирного договора Сфендослав попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы». Я перестаю вас понимать. Причём тут это? Вопрос к клятвами, договорами и перунами - закрыт. Какая разница, куда правители пошли дальше? Что вы хотите этим сказать? Или по-вашему, Святослав Храбрый вызвался подписать бумажки и ещё раз поклясться да кровью расписаться? Мирный договор заключался именно что в нестандартных условиях, а помирившись, Святослав уже предложил общение на равных, без всяких подколов. Это чистой воды психология и недюженный ум Святослава. Иоганн Нидхёгг пишет: человек по ошибке случайно создал кучу сложных дипломатических документов? Он этих документов пересмотрел десятки, если не сотни. Написать такой же шаблонный документ, человек его уровня образования мог написать запросто. И накакая там не куча: просто зная о факте клятвы мира, он нафантазировал, каким был этот договор. Иоганн Нидхёгг пишет: А что, существование мотива не может быть фактом? Может, но достоверного мотива пока нет. Возможны разные мотивации, а итог один - напутал или наврал. Иоганн Нидхёгг пишет: Предлагаю оценить вероятность, с которой предложенные вами варианты могут оказаться правильными. Я вам приводил пример с Митрой у римлян. Какая вероятность, что это не Апполон? А что на самом деле оказывается? Иоганн Нидхёгг пишет: Перун был зафиксирован для данной местности Это когда же? В XIX веке по фольклору? Так там и Аллах-громовержец есть. Иоганн Нидхёгг пишет: Какая тут может быть альтернатива? Любая. Например, местный культ. Иоганн Нидхёгг пишет: приписывание славянам культа Таранниса, выведение Перуна от Пирвы, приписывание Перкунасу «чухонского» происхождения являются более обоснованными, то мне остается только пожать плечами. Ну да, я так считаю. На Руси был культ аналогичный Таранису, с теми же функциями и тем же культовым зверем. А то, что Перкунас есть у финнов и всяких прибалтов и имеет чёткий перевод в их языке - это не только я так считаю. Единственное отличие моей позиции в том, что на основе якобы единства этих прибалтов с русскими, Перкунас приписывается русским. Косвенных "доказательств" за русскость Перуна много, а отсутствие его культа у множества племён и областей, относящихся к славянам и руси - игнорируется. Иоганн Нидхёгг пишет: Написать договор с одной стороны и иметь через тысячу с лишним лет сохранившуюся у одной из сторон копию, - это, мягко говоря, не одно и то же. Я прекрасно понимаю вашу позицию. Но у нас есть историческое опровержение - от Льва Диакона, который не упоминает ни Богов, ни подобострастия, ни прочих любезностей, описанных у Нестора. Иоганн Нидхёгг пишет: По-вашему, договоры Рима и Карфагена тоже следует признать поддельными? Если есть опровержение у источника, который заслуживает доверия - конечно.
Святогор: Иоганн Нидхёгг пишет: Слушай, а что изменилось в интересующей нас области знаний по сравнению с восьмидесятыми? Ойхахахахахахахахахаха!!!Не вижу в вашей с древом переписке ни одного твоего доказательства. Ну-ка давай-ка без флуда в 1-10 пунктах изложи свои доказательства. Держу пари,либо не сможешь,либо в итоге,это будет ересь. Изменилось очень многое.В археологии изменилось очень многое,вплоть до методов оценки находок.Датировка тоже изменилась.В этнографии лично мы предпочитаем оценивать не трактовку,а авторов,как минимум,самостоятельно собиравших материалы хотя бы до середины 20 века,а не интерпретаторов.Разницу чуешь? На счет этногенетики,знаешь,генетика,как бы это не показалось странным,наука точная.И ее сложно как-то трактовать.Я общался с отечественными светилами этногенетики.поверь на слово,это не тупые гуманитарии,а настоящие ученые.В их трудах научная статистика играет огромную роль.С этими данными ты спорить не сможешь в принципе. Советую,почитай Кузьмина,если не веришь на слово.Авдеева не предлагаю-слишком уж скользкая тема,а вот Гюнтера можно.Он тоже на статистику опирается. А на счет аппетита,спасибо,я вашим враньем сыт по горло.
Древослав: Святогор Я понимаю, что у тебя 2 высших + спортивные достижения, и ты смотришь несколько свысока... Но с оппонентом, который не является психом (как очень многие "идейные" перунисты) надо быть корректным. Меня лично Иоганн Нидхёгг тоже весьма утомил, учитывая что дел полно... но человек хочет разобраться. И интерес человека именно к Хорсу (которого мы тут вскользь упоминали) - это очень хороший признак по части адекватности и вообще психического здоровья. Прояви немного такта.
Святогор: Древослав Вечно ты мне поязвить и погорбить не даешь.... Ну ладно.Собственно,просто в силу того,что оооочень много букв,я и предложил ему выразить его речь тезисно,дабы тезисно ее рассмотреть,не переходя во флуд.Вот так. Иоганн Нидхёгг,сможешь?Я тоже хочу поучаствовать в беседе,но нить рассуждений у вас сильно потерялась.Предлагаю ее найти.
Древослав: Святогор Да он описывал... Про "балто-славянскую" общность и прочие тезисы, которые слышно с каждого угла. Ты реально думаешь, что услышишь что-то новое? Чтобы услышать что-то новое, кто-то это новое должен сказать, а тут идёт по принципу "один сказал - все повторяют". Такова уж академическая наука: как их научили, так они и обязаны двигаться, не подвергая сомнению ту академическую основу, которую им преподавали.
Святогор: Древослав ,ты мне говоришь о терпимости.Вот ты можешь потерпеть и узнать,что мне напишет оппонент?
Древослав: Святогор Эй-эй! К терпимости я тебя не призываю))) Ну ладно. Я не стану встревать.
Древослав: Иоганн Нидхёгг http://bujan.forum24.ru/?1-2-0-00000050-000-0-0-1293650767
Lada: Вставлю и свои три копейки. Иоганн Нидхёгг пишет: А если бы культ Перуна был навязанным сверху, легально существовал только 8 лет и только в двух городах, смог бы он проявить столь высокую живучесть без государственной поддержки на большой территории, Прекрасное замечание. Подумаем, для чего это было сделано Владимиром, с учетом человеческих жертвоприношений Пируну (кстати, пирит iron,пироп в некоторой степени) . Далее, о наименованиях. "Москали", "кацапы", русские... Предположим, как их могла бы назвать лет через сто выжившая с помощью сил НАТО "хохляцкая" администрация? А еще есть "сибиряки", "казаки" (суть сменилась, но отметились в переписи!), "россияне" (продолжите сами)... Касательно упоминавшегося на 1 стр. Стрибога. Нормальные живые существа, только другого уровня и задач. Давно - бежала по делам и возникла необходимость позвать и попросить кой--о-чем (до этого читала о возможном) дневную зарю, ответ и выполнение просьбы получила конкретно и сразу с ее (его? не знаю род) эмоциональной окраской, хорошо, что гаражи были кругом и никто моего лица не видел. Поняла, что есть существа-функции, в корне отличающиеся от привычных. Возможно, виной мой древний возраст и опыт, но я бы не стала так доверять цитируемым источникам. А откровенно - им АБСОЛЮТНО нельзя доверять. Подумайте, почему. Вообще, складывается впечатление, что до начала междоусобных войн ЕДИНОГО народа, разделения и смешения рас в нынешнее безОбразие, в разных регионах планетки были центры-монастыри-капища (не знаю, как грамотно назвать) разных богов, соответственно, там культивировались именно те энергии, которые были свойственны именно этим богам и где люди достигали свойств именно этих богов (а для чего ещё боги нужны?). Что наступает с разделением и враждой - не мне рассказывать.
Древослав: Lada пишет: пирит iron,пироп в некоторой степени Вы о чём?
Зима: Моё мнение. но проходящий мимо местный русский мужик, пнул его обратно: Ты, Перун, досыта поел и попил, а теперь плыви прочь! Этот факт, отражённый в летописи, означает НЕ почитание и НЕ уважение Перуна как бога.
Лютомир: Зима, Но ведь это христианином написано (или нет).
Древослав: Лютомир Летописец как раз считал Перуна одним из основных) А мужик тот - неизвестно, во что он верил. Если он не был монахом, то и не важно во что - в то время традиция была ещё в силе.
Зима: Лютомир пишет: Но ведь это христианином написано (или нет). Но этот христианин, Нестор, хотел акцентировать мысль о ненависти, непочитании Перуна, подводя почву к христианству И не могло быть иначе - из желания власти и подчинения ("регулирования" социальных отношений), именно "дружинный" Перун был поставлен Владимиром Малушей как самый главный бог среди других, желая также, как и у других, организовать "единого" бога. Но и это не сработало, общество не хотело "регулироваться",тогда надо было ввести христианство. Читаем А.Г. Кузьмина и сравниваем с ПВЛ от Нестора:
Vissavald: Древослав пишет: С незапамятных времен, на стягах Русских войск было Солнце ??? Древослав пишет: Так же слово "пиро/пирос" в южных языках значит "огонь", но не в русском! Пы́рей - "загнётка в русской печи", тверск. (Даль), сербохорв. пи́рjа̑н, род. п. пирjа́на "тушёное мясо", спи́рити, спи̑ри̑м "раздувать", упи́рити -- то же, словен. zapíriti sе "покраснеть", чеш. pýř м. "раскаленная зола, жар", руří ср. р. -- то же, pýřiti "краснеть", слвц. рýrit᾽ sа "краснеть", польск. реrzуnа "тлеющие угли", в.-луж. pyrić "топить", н.-луж. pyriś -- то же. ORIGIN: Родственно греч. πῦρ, род. п. πυρός ср. р. "огонь", умбр. pir, арм. hur, д.-в.-н. fiur "огонь", ирл. úr -- то же, тохар. А роṛ, puwar - то же. Древослав пишет: "рада" - "совет", а венедское "гаст" - "глава" Под "венедским" Вы какой язык подразумеваете и какими источниками пользуетесь? Древослав пишет: В древности воевод русов так и звали радегастами, о чем сохранилось достаточно упоминаний в хрониках Можно ли услышать название хотя бы одной из этих хроник? Древослав пишет: Рогатый Волос ???
Древослав: Vissavald пишет: ??? В Арконе хранилось главное знамя - "Станица", которое очевидно было связано с солнечным культом, в частности, Святовит. В христианское время изображали крест и голову Христа с нимбом, но, почему-то не икону... возможно, наложение традиций. Известно, что покровителем русских войск был святой Георгий (то есть Ярило, солнечный культ), который так же изображался на основном знамени. Vissavald пишет: Пы́рей - "загнётка в русской печи" Резонное замечание. Как вы объясняете такое количество синонимов? Вообще, в нашей сфере, из весьма здравых лингвистических построений зачастую получается ералаш и огромнейшая вариативность смущает. Vissavald пишет: Под "венедским" Вы какой язык подразумеваете и какими источниками пользуетесь? Это частные изыскания. В словарь венедского XVII века верится очень уж с трудом. Что касается этимологии конкретного слова, "рада" как совет есть в украинском, польском и родственно немецкому rat или голландскому raad. Вообще, сейчас считается заимствованием. Гаст - (лат. hasta). 1) длинное копье у древних римлян. 2) копье, дротик или скипетр в руках древнеязыческих богов. Надо ли пояснять, что копьё - символ власти, вождя, воеводы? Любопытно и такое мнение по "гаст": "Кельтическая или венетская основа «гаст» – «благородный», «достойный», если признать её близость с формой «гайз / гез», вероятно, связана с такими терминами, как готское gasintha, лангобардское gesinde и англо-саксонское (ютское?) gesith в законах Витреда, короля Кента, обозначающими дружину, комитат, то есть сообщество знатных воинов, приближённых короля" Как видите, лингвистика, что дышло и тут надо осторожнее быть. =) Vissavald пишет: Можно ли услышать название хотя бы одной из этих хроник? Можно. Орозий, История против язычников: Радагайс (вождь варваров, атаковавших Рим). Феофилакт Симокатта. История I, 7 и Феофан Исповедник. Хронография. Год 6076: Ардагаст (возможно, ошибка в написании, вождь антов). Учитывая значение слова, это скорее не имя, а статус. Кстати, как и виновный в смерти Радагайса Сар (наверняка, аланом был). Vissavald пишет: ??? Волос, Кернунос и даже Один (вендельского периода, кстати) виделись рогатыми. Хотя география рогатых культов, которые как правило родители Бога Солнца очень широка. Рогатость демонов в христианстве пошла от войны с именно этим Богом.
Vissavald: Древослав пишет: В Арконе хранилось главное знамя - "Станица" Немножко разные вещи с "С незапамятных времён..." и далее по тексту. Древослав пишет: Что касается этимологии конкретного слова, "рада" как совет есть в украинском, польском и родственно немецкому rat или голландскому raad. Ну да. Только в русском почему-то основа "вѣтъ" (совет, вече и т.д.). Древослав пишет: Гаст - (лат. hasta). 1) длинное копье у древних римлян. 2) копье, дротик или скипетр в руках древнеязыческих богов. Надо ли пояснять, что копьё - символ власти, вождя, воеводы? Любопытно и такое мнение по "гаст": "Кельтическая или венетская основа «гаст» – «благородный», «достойный», если признать её близость с формой «гайз / гез», вероятно, связана с такими терминами, как готское gasintha, лангобардское gesinde и англо-саксонское (ютское?) gesith в законах Витреда, короля Кента, обозначающими дружину, комитат, то есть сообщество знатных воинов, приближённых короля" Если первое замечание ещё можно простить (такое соблазнительное созвучие, правда?), то второе выдаёт беграмотность: в gasintha/gesith ga-/ge- - это собирательная приставка, обычная для германских языков. Корневая основа sith - "сидеть", то есть, "воины, СИДЯЩИЕ возле короля" (ср. англосаксонское witenagemot - "собрание (ge-mot) знающих (witen)"). "Гаст" же - корневая основа: host (n.1) "person who receives guests," late 13c., from Old French hoste "guest, host, hostess, landlord" (12c., Modern French hôte), from Latin hospitem (nominative hospes) "guest, host," literally "lord of strangers," from PIE *ghostis- "stranger" (cf. Old Church Slavonic gosti "guest, friend," gospodi "lord, master;" see guest). guest (n.) Old English gæst, giest (Anglian gest) "guest; enemy; stranger," the common notion being "stranger," from Proto-Germanic *gastiz (cf. Old Frisian jest, Dutch gast, German Gast, Gothic gasts "guest," originally "stranger"), from PIE root *ghosti- "strange" (cf. Latin hostis "enemy," hospes "host" -- from *hosti-potis "host, guest," originally "lord of strangers" -- Greek xenos "guest, host, stranger;" Old Church Slavonic gosti "guest, friend," gospodi "lord, master"). Древослав пишет: Как видите, лингвистика, что дышло и тут надо осторожнее быть. =) Древослав пишет: зачастую получается ералаш Ералаш и дышло у Вас получается потому, что Вы сваливаете в кучу примеры из языков разных семей. Да, в основе все языки Европы (кроме венгерского и баскского) идут от одного праязыка, но расходились по ветвям и семьям они в разное время. Древослав пишет: это скорее не имя, а статус Вот здесь согласен. Древослав пишет: Волос, Кернунос и даже Один (вендельского периода, кстати) виделись рогатыми КОМУ, кроме Вас , Волос виделся рогатым? Описание культовых мест (желательно импортных хронистов, как Вы любите)? Раскопанные культовые изображения (желательно с надписью "Это Велес/Волос")? Чёрт с ним (да, я знаю теорию про "Велес->Чёрт), хотя бы какие-нибудь местные поучения против язычества с описанием развесистых рогов?
Vissavald: Касательно этимологии латинского (сабинского) слова hasta: From Proto-Indo-European *gʰast- (“branch”). A relationship with Sanskrit hastā (“hand”) is uncertain. Cognates include Irish gas (“stem (of a plant)”) and Gothic gazds (“spine, aculeus”).
колобок: Vissavald Вы англичанин? Почему пишете по-английски и не доводите суть своих сообщений для всех, читающих и мыслящих по-русски?
Древослав: Vissavald пишет: Только в русском почему-то основа "вѣтъ" (совет, вече и т.д.). Сейчас русские говорят на языке славянской группы, а венедский язык - мёртвый. Остались только отдельные слова и понятия, многие из которых считаются заимствованиями из германских языков. Vissavald пишет: то второе выдаёт беграмотность Положусь на ваши знания. Vissavald пишет: host (n.1) "person who receives guests," late 13c., from Old French hoste "guest, host, hostess, landlord" (12c., Modern French hôte), from Latin hospitem (nominative hospes) "guest, host," literally "lord of strangers," from PIE *ghostis- "stranger" (cf. Old Church Slavonic gosti "guest, friend," gospodi "lord, master;" see guest). guest (n.) Old English gæst, giest (Anglian gest) "guest; enemy; stranger," the common notion being "stranger," from Proto-Germanic *gastiz (cf. Old Frisian jest, Dutch gast, German Gast, Gothic gasts "guest," originally "stranger"), from PIE root *ghosti- "strange" (cf. Latin hostis "enemy," hospes "host" -- from *hosti-potis "host, guest," originally "lord of strangers" -- Greek xenos "guest, host, stranger;" Old Church Slavonic gosti "guest, friend," gospodi "lord, master"). Несколько странным выглядит то, что одно слово означает и гостя и хозяина одновременно. Откуда цитата? Зато тема с копьём - гарантированно встречается в русском, т.к. взята из словаря заимствований Чудинова А.Н. (1910 г.) и даёт понятное и разумное значение звания Радегаст. А ваш пример очень характерен, дабы показать ералаш лингвистических построений. Или по крайней мере их невероятную сложность и вариативность. Что ж мы имеем в итоге? Бог Войны - "гость", "незнакомец", "враг" своим почитателям? Или, в случае звания - своим воинам? Пожалуй, единственный вменяемый вариант - "хозяин", но он маловероятен. Маловероятен потому, что в германских языках "гаст" имеет конкретный смысл, ровно как и "ксенос" в греческом. "Ксенофобия" ведь не "боязнь хозяев", верно? Vissavald пишет: Ералаш и дышло у Вас получается потому, что Вы сваливаете в кучу примеры из языков разных семей. На вендов было влияние языков обеих групп и вполне могли быть слова из них же. Что тут такого? Адриатические венеды вообще были вероятно романоязычные, в отличии от германоязычных вандалов/вендов. Да и само имя воеводы Радегаста связано именно с Римом. Рим, к слову, был прямым соседом германцев и считать, что эта огромная империя никак не повлияла на своих соседей... разве это разумно? Vissavald пишет: расходились по ветвям и семьям они в разное время. Семьи и ветви соседствовали между собой и влияли друг на друга. Vissavald пишет: КОМУ, кроме Вас , Волос виделся рогатым? Финнам. Их аналог Деда Мороза - мало того что рогатый, он ещё и враждебен к ним и ведёт себя как захватчик и грабитель: сжирает всё в доме и выпивает всё спиртное. Явно отголосок культа их соседей, принесших им много бед. Балтский Вельс/Велняс так же рогат. Один (который имел прототипом человека) как культ в вендельский период почему-то стал рогатым, хотя ни до ни после рогов не имел по собственно скандинавским сагам. Да и в вендельское время это смешение родственных культов, а не замена. Это как будто конъюнктура. http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1/54/994/54994067_image007.jpg Аналогичные изображения найдены в Старой Ладоге. Во время Святок и Масленицы люди в рогатых масках и волосатых шубах (мехом наружу) - не редкость, а одновременно и рогатым и волохатым может быть разве что Велес. Культовое животное - тур, рогатое и святилище (или даже само изображение) возможно оформлялось с использованием костей жертвенных животных. Под понятием "скот" (а он ведь "скотий бог") имелся ввиду рогатый скот. Говорят "коровий бог" и "коровий (воловий) праздник". Даже у подковы, которой приписывалось повышения дохода ("скота" как денег) имеет участки, называемые "рогами". Ну и самое главное - про чёрта. Одно из имён сатаны в христианстве - Велиар (Велияр), который без сомнения рогатый. К сожалению, детальных описаний капищ Велеса и Волоса мы не имеем, не смотря на обильные упоминания о нём в летописях и фольклоре. Ему часто посвящали культовые камни, что исключает изображение какого-либо лика. Впрочем, если бы не завивали сноп "Волосу на бородку", сложно было бы сказать, если ли у него борода например. А почему вас так это волнует? Что вас смущает?
Древослав: Vissavald пишет: Касательно этимологии латинского (сабинского) слова hasta: "шип", "игла", "колючка" - вполне в духе латинского значения "дротик". Искать общие корни латинского и готского... учитывая, что готы бывали в Риме... Как это обосновывается? колобок В некоторых кругах принято так писать, дабы не искажать переводом изначальный смысл сказанного. Учитывая тонкость обсуждаемого вопроса, это должно быть важно. Для простого человека это кажется пафосом и невоспитанностью, но тут, как видите, есть и другой смысл - научность.
Vissavald: колобок пишет: Вы англичанин? Почему пишете по-английски и не доводите суть своих сообщений для всех, читающих и мыслящих по-русски? Потому что это copy-paste из Этимологического словаря английского языка. Если дам Вам ссылку, Вам легче будет? По-моему, знание английского в наше время - необходимый минимум (хотя бы с точки зрения знания вероятного противника или из элементарного чувства превосходства: русскому выучить их "примитивный язык информации" намного легче, чем "тупому" англосаксу - русский, что моментально повышает самооценку). Это мне напомнило мою "дискуссию" на одном ресурсе, где я, иронизируя над автором некой статьи (большим поклонником одного неудавшегося австрийского художника-акварелиста ), назвал его (автора)"херром". За автора вступился некто, заявив, что "по-иностранному только дураки разговаривают, чтобы другие вокруг глупее казались, а русскому человеку это не надобно"...
Vissavald: Древослав пишет: А почему вас так это волнует? Что вас смущает? Меня смущает то, что Ваши построения напоминают мне монументальный трёхтомный опус некоего Александра Пересвета "Русские - не славяне", "Русские - покорители славян", "Русские - собиратели славян", где сей писатель в самом начале первого тома делает едва заметную оговорку, что "всё нижеследующее можно расценивать как подгонку под заранее известный результат"... И дальше на протяжении трёх томов идёт гремучая смесь популяционной генетики, археологии, источниковедения и ещё чёрт знает чего, со ссылками на неких интернет-"авторитетов", скрывающихся под многозначительными никнеймами, и в конечном итоге всё это выливается в банальнейший, дилетантски поданный норманнизм самого бульварного пошиба. Это к "подгонке под результат", собственно... Пы.Сы. Давно вызывают отвращение любители брать псевдонимы а-ля Александр Пересвет, так как чаще всего за подобной вывеской скрывается какой-нибудь Илья Бортник (хотя Пересвет тоже вполне себе семитская фамилия... )
Vissavald: По Радегасту есть ещё и такое мнение... http://ru.wikipedia.org/wiki/Радегаст (см. раздел Критика)
Древослав: Vissavald пишет: Меня смущает то, что Ваши построения напоминают мне В отличии от приведённого вами автора, мы ведь (пускай пока только в моём лице), готовы беседовать, обсуждать, приводить доводы. Собственно, что мы тут с вами и делаем. Да и ведь не только мы в Буяне считаем Велеса рогатым) Скорее вопрос, кто считает иначе и почему. Хотя я бы лично не стал возмущаться, если бы кто-то видел в Велесе только человеческие черты. Вопрос в том, зачем эти рога и что в этом виделось. Vissavald пишет: По Радегасту есть ещё и такое мнение... Оно не выдерживает критики, потому что на землях лютичей и ободритов полно топонимов и даже гидронимов, упоминающих Радегаста. Если бы это было только частное упоминание какого-то местечкового культа... но нет, он был весьма распространён.
Vissavald: Древослав пишет: Одно из имён сатаны в христианстве - Велиар (Велияр) Опять чудиновизмы. Сравниваете семитские и арийские корни просто по созвучию. Оригинальное имя Велиала в Библии - «בליעל» ("Б'лиял" - "польза, предназначение"). Вполне вероятно, греческие толмачи опять (как не раз и не два во всех христианских "богодухновенных книгах") начудили, приняв существительное за имя собственное.
Древослав: Vissavald пишет: Сравниваете семитские и арийские корни просто по созвучию. Если это касается имени существительного (а в связи с очень распространённым культом и подавно), оно может быть первичным. Евреи любят приписывать себе всё и вся, производя от своего языка.
Яросвет: Такого я еще не читал: Оставьте Перуна славянам! P.S.: Полемику (Скрытень Волк - ЯR) после статьи не осилил.
Коловрат: Яросвет , всё когда-то впервые))
Древослав: Яросвет Да, слыхал... Впрочем, почему бы нет? Он считает, что беседа в чём-то показательна и нас обличает, а мы считаем - иначе. Вообще, этот разговор для тех, кто считает Перуна и Прове - одним культом просто бессмысленный, потому что мы почитаем Прове. Значит с ИХ позиции, всё нормально. А вот если они разделяют эти культы, но выбрали именно Перуна... сочувствую.
Ярослав368: Тут на КЯТовском сайте появились старины литвинские. В скобочках правда стыдливо подписанные как белорусские. Особенно позабавило имя отчество автора: Геннадий Адамович. И причём тут казалось бы литовские корни Перуна я прям не знаю Чем дольше тем больше понятно откуда ветер дует в среде погани.
Яросвет: Тут наткнулся на две работы по Перуну: " Между громовержцем и скотьим богом" Лидия Грот " Новгородский змияка-Перун и его аналоги" Е. Б. Грузнова Некоторые вещи упоминаемые в них заинтересовали, к примеру: "Любопытными подробностями о череде змеиных династий изобилует рассказ старика с острова Хортица, датированный 1886 г. Еще до Рождества Христова лукавый разбрасывал по земле камни, чтобы прятаться в выраставших из них пещерах «от Божьего гнева, от грома». С момента появления Христа в пещерах стали жить трехголовые змеи, которые летали по све- ту и поедали людей и зверей, пока их не истребили богатыри-великаны. Им на смену пришли змеи с одной головой. Три из них жили в сохранившихся до времен рассказчика пещерах: «один на Хортицком острове, второй—на пороге Гадючьем, а третий—на острове Перун, что ниже порога Будыла. Эти змеи были похожи на огромных гадюк, только умели летать. Крылья у них были, говорят, как у летучих мышей, и покрыты чешуей. Хвост длинный, а на конце — будто стрела с зазубринами». Разлетевшихся под натиском запорожских казаков одноглавых гадов сменили полозы, душившие овец и людей, обвиваясь во- круг тела жертвы. Они катились за людьми, приняв форму ко- леса, и спастись мог только тот, кто убегалпротив солнца, ли- шавшего нападающих возможности видеть добычу."
Древослав: Ярослав368 Фу-фу-фу) Что ты такое читаешь)) А Адамович - это фамилия такая. Яросвет Самое главное, какие конкретные новые данные (или взгляды) приводятся в этих работах. Твой пример весьма любопытный. Очевидно двоеверческий, но всё-таки интересный. Видимо, речь о сугубо русской разновидности зловредного дракончика Халы (Алы), которого логично связать с одной стороны со Скверной, а с другой - с Перуном, каким его видели на Руси. Я лично считаю, что драконьи черты Перун обрёл только когда появился в венедских землях, а изначально их не имел (ни у Пирвы, ни у Перкунаса таковых черт не замечал).
колобок: Я извиняюсь с вопросом, но есть (не знаю как их назвать?) некоторые, которые внедряют день "зимнего бозе Перуна". http://drevo-jizny.ru/forum/bogi-i-bogini/27-bogini-i-bogi?start=48#1275 В самом конце страницы форума Древо жизни. Это...конец? ... когда кто хочет и как хочет, пляшет на язычестве? "...почему два Праздника – День Бозе Перуне – летний и зимний? потому шо два разнонаправленных Потока в летний и в зимний Праздник…на летний Праздник мольба о том от чего охота избавиться…но мольба однопредложная…низзя грить "Бозе Перуне избави мя от... и от... и от... и от…"...можна токмо три-четыре слова и боле ничего…ни должно быть перечисленья…почему однопредложное – потому шо ни должно прерываться Дыхание…и енто очень трудно решить для ся шо вкласть в однопредложную мольбу к Бозе Перуне….вот все шо могешь казать в выдохе и усе….то исть вторую часть мольбы (перечисления) Бозе Перуне ужжо ни услышит… в летний Праздник мы избавляемся от чего-то…а в зимний Праздник – День Бозе Перуне – "закачка" - вход…то исть получаем…. Зимний День Бозе Перуне = вход (вдох)= Ха Летний День Бозе Перуне = выход (выдох) = ТХА Бозе Перуне меняет полярности потому и придет в нонешний Праздник ни с Мечом а с Мудростью…потому шо Бозе Перуне - второй Бозе по Мудрости апосля Бозе В*Лесе…и единственный кто может понимать Бозе В*Лесе…и Бозе Перуне и Бозе В*Лесе – енто два мужских Потока – потому и ни грили об том во времена Тьмы…Свати – очень мудро устроена…и потому ежли Бозе Перуне придет с Мечом то нивозможна Ему буде очистить Мидгард шобы свои (Раса) ни погибли…. ...шо важно на Агни во мольбе ко Бозе Перуне низзя мольбить за других – токмо за ся…и в Колокольчик надобна звонить..Агни несет а Колокольчик то мощнее доносит мольбу….но пред Службою подумкать сурьезно – енто очень сильная мольба в ентот День и реально буде то шо в мольбу вклал….кажно Слово надобна продумать….к примеру кажешь "избави мя от серости на Мидгарде" и отрубят бошку –вот и избавили тя от серости – мерность сменил….то исть трэба понимать шо в мольбе к примеру "Бозе Перуне избави мя от лени" - тако и буде но лень-то совязана с другим во те/мне и прочьма… но шо казал от того и избавит….но также трэба понимать шо Бозе Перуне – енто ни дворник…информация должна быть чистая….то исть идет Поток скрозь тя на Службе и зацепляет то шо в мольбе казано и уносит с собой…а ты как в вадице стоишь и потому в летний Праздник труднее мольбить чем для ся в зимний…настока усе унутрях перевязано-соплетено шо любое "от..." за собой потянет цепочку…потому и послухать ся надобна внЕмательно от чего охота великая избавиться и как правильно казать во мольбе…"
СлавРус: Как вы на подобные сайты натыкаетесь? Специально ищите? :)
колобок: Перуново заболевание должен же кто-то отслеживать? Просто они ходят по другим форумам и внедряют этот бред как некое откровение.
Древослав: "Славянские походы VI - VII вв. на Балканы и длительные войны с византийцами выдвинули на видное место божество грозы, грома, небесного огня - Перуна. Участие литовско-латышских племен в этих походах, зафиксированное и археологическими находками в районе Киева и языковыми данными болгарских диалектов, привело к выдвижению у балтских дружин своего бога грозы - Перкунаса, т. е. того же Перуна." http://www.protown.ru/information/hide/3625.html Кто-то там сомневался насчёт балтских наёмников у Владимира?))) Ой, докопаюсь... Ой, у кого-то бомбанёт...
полная версия страницы